Административная ответственность юр.лица после преобразования ОПФ

[Amangali]

Просить освободить от ответственности какое юр.лицо, Amangali? Дело возбуждено в отношении АО. АО уже нет. АО не существует.

Или полагаете возможным наложение штрафа на ТОО? Несмотря на то, что ЕГО законный представитель не имел, даже, возможности дать объяснения по делу?

Прежде всего дело возбуждено в отношении юридического лица. Недостаток ваших рассуждений в том, что вы отождествляете организационно-правовую форму и наименование юридического лица с самим юрлицом, как субъектом права. Считаю, что в случае реорганизации юрлица ответственности подлежит ТОО, так как оно возникло в результате преобразования АО - и это существенно, тогда как изменение ОПФ и названия юрлица для дела несущественно. Этот вывод следует не из буквы закона, которой нет, но начал и смысла, в соответствии с которым с преобразованием юрлица субъективные права и обязанности не исчезают и в публичных правоотношениях. Вот вам очевидный пример: реорганизация налогоплательщика вовсе не означает, что вновь возникшее юрлицо не несет налоговых обязательств преобразованного. Так что дело не в названии. Впрочем поглядим как с вашим вопросом справится административный суд.

[Эвитта]

Недостаток ваших рассуждений в том, что вы отождествляете организационно-правовую форму и наименование юридического лица с самим юрлицом, как субъектом права.

Александр не отождествлял ничего как Вы пишете. Наоборот, им утверждалось, что при реорганизации АО и преобразовании его в ТОО, само АО как юр.лицо прекращает свою деятельность (в регистр юр.лиц органами юстиции об этом вносится соответствтующая запись). А вот ТОО регистрируется как вновь созданное юр.лицо.

Инструкция

по государственной регистрации юридических лиц и учетной регистрациифилиалов и представительств

8. Юридическое лицо подлежит государственной регистрации в следующих случаях реорганизации (преобразования, слияния, разделения, выделения).

...

9-1. ...

Юридическое лицо, прекратившее свою деятельность (реорганизованное), подлежит исключению из Регистра (исключение из Регистра производится путем внесения в него записи о прекращении деятельности юридического лица), о чем указывается в приказе о государственной регистрации вновь созданного юридического лица.

Аналогия с налогами здесь не применима, т.к. в НК РК специально прописывается правопреемство по налоговым обязательствам в случаях реорганизации, чего нет в случае с адм.ответственностью.

[Mishanya]

Amangali, а КТО будет просить освободить от адмответственности? Просить может адвокат или исполнительный орган АО. Но его-то уже нет, соответственно, даже адвоката не нанять.

[Amangali]

Инструкция не отвечает на вопросы правопреемства.

По вашему по налоговым обязательствам правопреемник отвечает, а за связанное с ними адм.правонарушение нет?

Может это и так. Только покажите норму по которой надо прекращать производство по делу.

[Александр Чашкин]

Недостаток ваших рассуждений в том, что вы отождествляете организационно-правовую форму и наименование юридического лица с самим юрлицом, как субъектом права. Считаю, что в случае реорганизации юрлица ответственности подлежит ТОО, так как оно возникло в результате преобразования АО - и это существенно, тогда как изменение ОПФ и названия юрлица для дела несущественно.

Что кроме Вашего собственного убеждения, коллега, Вы можете предложить в обоснование "несущественности" преобразования? Недостаток ваших рассуждений в нежелании признать, что юридическое лицо - это вполне определенный набор характеристик, каждая из которых имеет существенное значение.

Юридические лица до и после преобразования - это совершенно разные юридические лица: они имеют различную ОПФ, различный вид собственников и разный состав прав собственников, различные органы, и возможно, даже, различные права собственников на имущество юр.лица (например, при преобразовании кооператива или учреждения в ТОО)

Это в данном случае произошло преобразование ОПФ. А если бы произошло разделение - для Вас тоже бы не было сомнений в том, что два юр.лица, созданных в результате реорганизации, по существу, - это все то же, ранее существовавшее, юр.лицо?

Налоговые аспекты реорганизации здесь не имеют значения, поскольку они жестко регламентированы Законом. Рассматриваемые нами правонарушения не являются налоговыми.

Инструкция не отвечает на вопросы правопреемства.

Не отвечает. Но ст.46 ГК чётко говорит о том, что при преобразовании возникает новое ("вновь возникшее") юридическое лицо.

5. При преобразовании юридического лица одного вида в юридическое лицо другого вида (изменении организационно - правовой формы) к вновь возникшему юридическому лицу переходят права и обязанности реорганизованного юридического лица в соответствии с передаточным актом.

[Эвитта]

Не отвечает. Но ст.46 ГК чётко говорит о том, что при преобразовании возникает новое ("вновь возникшее") юридическое лицо.

Плюс п. 4 ст. 45 ГК РК "Юридическое лицо считается реорганизованным, за исключением случаев реорганизации в форме присоединения, с момента регистрации вновь возникших юридических лиц".

[Эвитта]

Только покажите норму по которой надо прекращать производство по делу.

Нет состава адм.правонарушения, т.к. уж нет лица, которое совершило адм.правонарушение.

Статья 580. Обстоятельства, исключающие производство по делу об административном правонарушении

1. Производство по делу об административном правонарушении не может быть начато, а начатое подлежит прекращению при наличии хотя бы одного из следующих обстоятельств:

...

2) отсутствия состава административного правонарушения, в том числе недостижение физическим лицом на момент совершения нарушения возраста, предусмотренного настоящим Кодексом, для привлечения к административной ответственности, или невменяемости физического лица, совершившего противоправное действие;

[Amangali]

Если целью ТС является чтобы все с ним согласились, тогда сдаюсь Ежели поразмышлять, то хочу сказать следующее. Реорганизация юрлиц правопреемство не исключает, поэтому надо перестать говорить об изменении ОПФ, регистрации и прочих не относящихся вещах. Действительно, о правопреемстве в публичных обязательствах при реорганизации прямо указано только в Налоговом кодексе, но в этом можно усмотреть общий принцип административного права, справедливый и для КоАП. Чтобы спорить с этим, нужно обосновать, почему такого принципа быть не может, исходя из других принципов и начал законодательства об административных правонарушениях (к примеру, запрет на аналогию права), а не обсуждать смену вывески.

[Александр Чашкин]

...можно усмотреть общий принцип административного права, справедливый и для КоАП. Чтобы спорить с этим, нужно обосновать, почему такого принципа быть не может, исходя из других принципов и начал законодательства об административных правонарушениях (к примеру, запрет на аналогию права)...

Что еще нужно обосновывать, кроме того, что указано в ч.1 ст.1 и ст.9 КоАП РК?

Вы сомневаетесь, что этого достаточно? Тогда, пожалуйста, дополним наши обоснования ч.3 ст.12 КоАП РК.

И приходим с этим к совершенно однозначному утверждению: в целях применения законодательства об административных правонарушениях никакие аналогии, домысливания и прочие "притягивания" желаемого к действительному - не допускаются.

[Amangali]

Что еще нужно обосновывать, кроме того, что указано в ч.1 ст.1 и ст.9 КоАП РК?

Вы сомневаетесь, что этого достаточно? Тогда, пожалуйста, дополним наши обоснования ч.3 ст.12 КоАП РК.

И приходим с этим к совершенно однозначному утверждению: в целях применения законодательства об административных правонарушениях никакие аналогии, домысливания и прочие "притягивания" желаемого к действительному - не допускаются.

Вот это другое дело, согласитесь совсем не то, с чего мы начали. Так что польза от обсуждения была? :smile:

[Орал]

Подкинем дровишек:

Статья 11. Равенство лиц перед законом

Лица, совершившие административные правонарушения, равны перед законом и подлежат административной ответственности, независимо от происхождения, социального, должностного и имущественного положения, расовой и национальной принадлежности, убеждений, пола, языка, отношения к религии и характера занятий, места жительства, принадлежности к общественным объединениям, а также любых иных обстоятельств.

[Александр Чашкин]

Вот это другое дело, согласитесь совсем не то, с чего мы начали.

Ну, почему же, коллега "не то"?

Мы и начали с того, что АО к моменту рассмотрения дела в суде - нет.

Подкинем дровишек:

Это куда кидаете? :rolleyes:

[Елiмай]

Может это и так. Только покажите норму по которой надо прекращать производство по делу.

На этот вопрос любой дознаватель ответит )) Самый ходовой вариант для отказного или прекращения - это "за отсутствием состава".

Нет состава адм.правонарушения, т.к. уж нет лица, которое совершило адм.правонарушение.

Правда, тут действительно только это основание и подходит, нет субъекта.

[Amangali]

На этот вопрос любой дознаватель ответит

Согласен, и даже лоб не наморщит.

[Орал]

Это куда кидаете?

Имелось в виду в обсуждение темы. Не будет ли иным любым обстоятельством в рассматриваемом случае реорганизация АО в ТОО? Далее, Конституция запрещает применение по аналогии только уголовного закона.

[Александр Чашкин]

Орал! Реорганизация АО в ТОО, в данном случае, означает не просто любое обстоятельство, а юридический факт прекращения АО.

Конституция запрещает применение по аналогии только уголовного закона.

Полагаете, указанные выше в сообщении 34 нормы КоАП допускают применение этого закона по аналогии? :shuffle:

[Орал]

В общем, тема очень любопытная, просьба о результатах рассмотрения дела отписаться в этой теме.

[Елiмай]

Далее, Конституция запрещает применение по аналогии только уголовного закона.

А материальная часть КоАП - это по своей сути малый уголовный закон. Тут аналогию тоже применять нельзя.

[Александр Чашкин]

материальная часть КоАП - это по своей сути малый уголовный закон

Это Вы, Елiмай, по аналогии определили? :rolleyes:

[Mishanya]

А материальная часть КоАП - это по своей сути малый уголовный закон.

Не соглашусь.

[Орал]

Прокурор своё вставить должен будет о принципе неотвратимости наказания.

[Brant]

А материальная часть КоАП - это по своей сути малый уголовный закон.

По сути - соглашусь, потому как административное правонарушение по своей правовой природе это незначительное уголовное преступление, имхо.

[Орал]

По сути - соглашусь, потому как административное правонарушение по своей правовой природе это незначительное уголовное преступление, имхо.

...отсюда вывод, что преступление это (очень) значительное адмправонарушение. :biggrin:

Изменено 22 Октября 2012 пользователем Орал

[Александр Чашкин]

Докладываю о ходе дела:

На сегодня было назначено рассмотрение дела в САС.

Я пришел с доверенностью, выданной ТОО и через канцелярию подал от имени ТОО Уведомление об отсутствии лица, в отношении которого возбуждено дело об административном правонарушении. К Уведомлению приложил справку о зарегистрированном юридическом лице, филиале или представительстве.

Судья начал разбирательство. Выслушал меня (по вопросу отсутствия лица, в отношении которого возбудились), выслушал чиновника, составившего протокол и считавшего, что штраф надо налагать на ТОО, как правопреемника АО, и объявил перерыв в разбирательстве на пока неопределенный срок.

[Елiмай]

Это Вы, Елiмай, по аналогии определили?

В общем-то это из теории уголовного права. Сравнительно-правовой метод подсказывает, что адмправонарушения и производство по ним - изобретение социалистической правовой системы.

...отсюда вывод, что преступление это (очень) значительное адмправонарушение.

Наверно, да, ОЧЕНЬ значительное. Просто значительные адмправонарушения (пьянка за рулём, побои, мелкая ######ганка и пр.) перенесут в новый УК РК в категорию проступков.