Пункт "а" из ч. 3 ст. 177 УК РК исключен, но мне предъявили по нему обвинение

[Гость МиРка]

Вы прекрасно чувствуете право для не-юриста. Только всё же толкование бывает разным. И из системного толкования ясно, что норма об ОГ именно что перенесена. И законотворческая юридическая техника не позволяет писать в тексте закона о "переносе" нормы. В одном месте кодекса исключили, в другом - дополнили.

Уважаемые юристы и адвокаты, да это не сама подусудимая с Вами советуется, а горе-адвокат, которая ввязалась в дело и теперь не знает как действовать.

Вот зачем беретесь за дела, если опыта еще не имеете достаточного и знаний?

[Гость RikiMAru]

Господин адвокат, да знаю я эту книгу, проходили ...

Просто слово "miles" пишется с одной буквой "L", а не с двумя, как вы написали - "Milles". Я думаю, что не зря существует пожелание к буквальной точности цитат.

[KZ Lawyer]

Санкция за него осталась прежней, но ранее он относим был к 3-ей части, санкция за который сейчас меньше, и поэтому - закон обратной силы не имеет.

Часть 3-ая применяется по старому закону, санкция по новому. Никаких раскоряк и коллизий здесь нет.

С учетом принципов уголовного процессуального права, технически согласен с Вашей позицией.

Однако, насколько справедливо и юридически обоснованно будет выглядит назначение наказания и вменение вины по части, по которым, квалифицирующий признак к моменту судопроизводства был именно исключен?

Не вступает ли здесь в конфликт принцип обратной силы уголовного закона с принципом действия уголовно-процессуального закона во времени?

[Елiмай]

Да, я за то, что бы вор - сидел, насильник и пеодфил - был кастрирован, а коррупционер - расстрелян.

Очень гуманистично. Из этих слов рождаются большие сомнения в этом:

Обладая степенью Ph.D. в области УПП, криминалистики и ОРД

Впрочем, шифр специальности широкий, может, ваша докторская с УПП не слишком-то пересекается.

Уважаемые юристы и адвокаты, да это не сама подусудимая с Вами советуется, а горе-адвокат, которая ввязалась в дело и теперь не знает как действовать.

Я о такой вероятности сразу подумал (прикинул ещё вариант со студентом и задачей), но исхожу из презумпции добросовестности. И чем хуже советовать коллеге?

Вот зачем беретесь за дела, если опыта еще не имеете достаточного и знаний?

Насчёт знаний ТС понятия не имею, а вот насчёт опыта в софистическую вилку попадаете: зачем браться за дело без опыта, но как набраться опыта, если не взяться за дело?

[Александр Чашкин]

На зарубежных юридических форумах обращение, преступника, признающегося в преступлении и просящего совета, как правильно "отмазаться" не просто проигнорировали бы, а более того, забанили и отправили сигнал в уполномоченные органы. А мы здесь дружно с умным и важным видом бросаемся помогать.

Не надо смешивать понятия "неправомерно отмазать преступника" и "оказать юридическую помощь нуждающемуся в ней лицу".

При этом, "Консультации, рекомендации или советы, предлагающие или призывающие осуществить наказуемое противоправное деяние или иное нарушение законодательства Республики Казахстан" - запрещены Правилами нашего форума. Увидите такое - нажмите, пожалуйста, кнопку "Жалоба".

[KZ Lawyer]

прикинул ещё вариант со студентом и задачей

Если по применению уголовного и уголовно-процессуального закона по такой задачке между известными форумчанинами возникает разногласия, то не представляю такой задачки на хрупкой студенческой плече. :smile:

Изменено 12 Ноября 2012 пользователем KZ Lawyer

[Елiмай]

А Вы, ради интереса, предлагаете санкцию третьей части аналогично по старому закону применять?

А я свою позицию ради общего интереса уже выразил.

нельзя человека только осуждать по п. "а" ч. 3, наказывать тоже надо будет по старой санкции, т.е. от 5 до 10 лет.

Или придерживаетесь позиции автора темы?

Нет, автор темы как раз мыслит неверно

и подозрительно как многие коллеги по цеху ))

То есть, исходить надо из того, какова была диспозиция статьи на тот момент,

Совершенно верно.

а не указывать на термин "старая диспозиция".

Ну как её обозвать не суть.

То есть, вы хотите сказать, что должна быть применена 3-ая часть, но при этом, санкция должна остаться неизменной, несмотря на то, что сейчас она смягчена?

Вот тут и кроется ошибка в ваших логических посылах. Санкция за орггруппу не смягчена, и ориентироваться мы должны на санкцию ч. 4, куда перекочевала диспозиция по орггруппе. Санкция, которая сейчас в ч. 3, относится к совершенно иным диспозициям и к тем деяниям, что совершены уже после введения в действие Закона от 9.11.2011 г.

Или вы хотите сказать, что надо применять 4-ую часть, при том, что ее и в помине не было во время рассматриваемых здесь событий?

Нет, ссылаться на неё в приговоре невозможно, как раз п.ч. её в помине не было во время рассматриваемых здесь событий.

[Елiмай]

Если по применению уголовного и уголовно-процессуального закона по такой задачке между известными форумчанинами возникает разногласия, то не представляю такой задачки на хрупкой студенческой плече.

К сожалению, студентам такие интересные задачи не грозят, п.ч. преподаватели к практике редко близки. Страшно далеки они от народа. Действие закона во времени проходят мельком.

[KZ Lawyer]

Вот тут и кроется ошибка в ваших логических посылах. Санкция за орггруппу не смягчена, и ориентироваться мы должны на санкцию ч. 4, куда перекочевала диспозиция по орггруппе. Санкция, которая сейчас в ч. 3, относится к совершенно иным диспозициям и к тем деяниям, что совершены уже после введения в действие Закона от 9.11.2011 г.

Нет, ссылаться на неё в приговоре невозможно, как раз п.ч. её в помине не было во время рассматриваемых здесь событий.

Вы полагаете, что довменение п. а) ч. 3 ст. 177 УК РК невозможно, потому как, для применения сейчас квалификации по орггруппе полноценного составляющего, как диспозиция в виде совершенного деяния (по времени) и мера наказания отсутствует?

Мне вот интересно, как прокурор обосновал свою неординарную "просьбу".

[Елiмай]

Вы полагаете, что довменение п. а) ч. 3 ст. 177 УК РК невозможно, потому как, для применения сейчас квалификации по орггруппе полноценного составляющего, как диспозиция в виде совершенного деяния (по времени) и мера наказания отсутствует?

Я в третий раз пишу это, разве моя позиция не выражена ясно?

нельзя человека только осуждать по п. "а" ч. 3, наказывать тоже надо будет по старой санкции, т.е. от 5 до 10 лет.

Вы, может, путаете меня с мнением Гули (автора темы)? Она ратует за невозможность вменения ей ОГ как квалифицирующего признака.

[KZ Lawyer]

Я в третий раз пишу это, разве моя позиция не выражена ясно?

Вы, может, путаете меня с мнением Гули (автора темы)? Она ратует за невозможность вменения ей ОГ как квалифицирующего признака.

Так ведь Ваше суждение этого и предполагает: вменение п. а) ч. 3 ст. 177 УК РК невозможна, в силу усиления ответственности - невозможности обратной силы, вменение п. а) ч. 4 также невозможна, в силу действия уголовного закона во времени.

Статья 4. Действие уголовного закона во времени

Преступность и наказуемость деяния определяются законом, действовавшим во время совершения этого деяния. Временем совершения преступления признается время осуществления общественно опасного действия (бездействия), независимо от времени наступления последствий.

Изменено 12 Ноября 2012 пользователем KZ Lawyer

[Елiмай]

Так ведь Ваше суждение этого и предполагает: вменение п. а) ч. 3 ст. 177 УК РК невозможна, в силу усиления ответственности - невозможности обратной силы,

Ответственность за ОГ не усиливали. С чего вы вообще это взяли? Об этом никто из участников темы не говорил.

вменение п. а) ч. 4 также невозможна, в силу действия уголовного закона во времени.

Это да, вменять иную часть невозможно, раз смягчения нет. Поэтому и возможно только вменение п. "а" ч. 3 ст. 177 УК.

[Франт]

ориентироваться мы должны на санкцию ч. 4, куда перекочевала диспозиция по орггруппе

Я правильно понял, что Вы имеете ввиду, что ориентироваться на 4-ую часть мы должны лишь поскольку-постольку диспозиция ее предусматривает ответственность по квал.признаку "орг.группа" с неизменившийся санкцией, а не потому что она может быть практически применена?

Санкция, которая сейчас в ч. 3, относится к совершенно иным диспозициям и к тем деяниям, что совершены уже после введения в действие Закона от 9.11.2011 г.

Ну я уже не раз пояснял, - действие закона во времени означает, что по данному конкретному случаю, уголовный закон действует на время совершения преступления, потому что ответственность (не санкция) за это преступление смягчена не была.

То есть применяться может исключительно 3-ая часть.

нельзя человека только осуждать по п. "а" ч. 3, наказывать тоже надо будет по старой санкции, т.е. от 5 до 10 лет.

Вот тут как-раз ошибка в ваших умозаключениях.

Принцип обратной силы означает, что санкция третьей части, которая и только которая может быть применена, смягчена и подлежит применению в новой редакции.

Однако, насколько справедливо и юридически обоснованно будет выглядит назначение наказания и вменение вины по части, по которым, квалифицирующий признак к моменту судопроизводства был именно исключен?

Действие закона во времени.

Не вступает ли здесь в конфликт принцип обратной силы уголовного закона с принципом действия уголовно-процессуального закона во времени?

Ну здесь попробуйте рассмотреть пример со 176-ой статью.

Там аналогичная ситуация разница лишь в том, что санкция по 3-ей части неизменной осталась.

Санкция - это часть уголовно-правовой нормы, которое предусматривает наказание за преступление, описанное в диспозиции этой же самой нормы.

Ввиду того, что должна быть применена только лишь часть 3-ая, внезависимости то того, как выглядит норма на сегодняшний день, диспозиция которой предусматривает угол.ответственность по данному квал.признаку, то соответственно, применяется соответствующая санкция именно данной нормы и никакой другой.

Ввиду принципа обратной силы - подлежит применению санкция сегодняшнего дня, и не имеет значения, каким образом выглядит диспозиция статьи сейчас, потому что диспозиция статьи определяется исключительно временем совершения преступления и принципом обратной силы.

Изменено 12 Ноября 2012 пользователем Франт

[Франт]

Не вступает ли здесь в конфликт принцип обратной силы уголовного закона с принципом действия уголовно-процессуального закона во времени?

Я больше того скажу. При рассматриваемых обстоятельствах, человек может быть осужден только по 3-ей части и именно это преступление он и совершил (будем исходить их презумпции вины автора темы, адвокат она или нет ). Поэтому все остальные изменения (точнее, смягчение) санкции этой части целиком и полностью будут на него распространяться в-дальнейшем.

По - другому быть не может.

[Елiмай]

Я правильно понял, что Вы имеете ввиду, что ориентироваться на 4-ую часть мы должны лишь поскольку-постольку диспозиция ее предусматривает ответственность по квал.признаку "орг.группа" с неизменившийся санкцией, а не потому что она может быть практически применена?

Ну да, правоприменитель обязан ориентироваться на то, куда в УК делся состав мошенничества в составе ОГ, как же иначе? Иначе Гуля права, и состоялась полная декриминализация квалифицирующего признака ))

Санкция - это часть уголовно-правовой нормы, которое предусматривает наказание за преступление, описанное в диспозиции этой же самой нормы.

Совершенно верно, санкция и диспозиция как кобыла с хвостом. Зачем же вы далее начинаете отрывать их друг от друга? Зачем же лошади чужой хвост цеплять, лепить к одной диспозиции чужеродную санкцию?

Ввиду того, что должна быть применена только лишь часть 3-ая, внезависимости то того, как выглядит норма на сегодняшний день, диспозиция которой предусматривает угол.ответственность по данному квал.признаку, то соответственно, применяется соответствующая санкция именно данной нормы и никакой другой.

В выделенном ключевая ошибка. Зависимость есть. Тут нельзя одновременно глядеть и на ч. 4, куда перекочевала ОГ, и на ч. 3, в которой вообще нет ни намёка на ОГ.

А вам в голову не приходило, что в часть третью законодатель мог включить диспозицию вообще другого состава, санкция которого даже лишения свободы не предусматривала бы? Теоретически этот состав даже мог быть не связан с мошенничеством. У нас в УК полно статей, который содержат разношёрстные составы в разных частях.

А как вариант с тем, что часть третью могли вообще исключить? Хотя касательно сабжа так оно и выходит в связи с исключением признака ОГ, но может так нагляднее будет.

[KZ Lawyer]

Ответственность за ОГ не усиливали. С чего вы вообще это взяли? Об этом никто из участников темы не говорил.

Хм, вообще то упомянули.

Часть 4 ст.177, где этот пункт есть в настоящее время к нам тоже применить не могут - она отягчает наше положение т.к. увеличивает максимальный срок наказания.

При этом, заметьте, что я приводил, как сравнение при нынешней редакции п. а) ч.ч. 3 и 4, при вменении п. а) ч. 3 , как несуществующего в момент судопроизводства.

[Франт]

Совершенно верно, санкция и диспозиция как кобыла с хвостом. Зачем же вы далее начинаете отрывать их друг от друга? Зачем же лошади чужой хвост цеплять, лепить к одной диспозиции чужеродную санкцию?

Какая чужеродная санкция, о чем вы вообще говорите?

Если в приговоре будет указано "признать виновным по части 3-ей ст.177", по какой норме тогда санкцию применять?

А вам в голову не приходило, что в часть третью законодатель мог включить диспозицию вообще другого состава, санкция которого даже лишения свободы не предусматривала бы?

Это не проблема осужденного.

А Вам в голову не приходила элементарная ситуация, что делать с дальнейшими снижениями санкций по 3-ей части в отношении осужденных именно по этой части?

Оставлять прежними что-ли?

Изменено 12 Ноября 2012 пользователем Франт

[Schekspir]

Обладая степенью Ph.D. в области УПП, криминалистики и ОРД, я бы с удовольствием подискутировал с Вами по вопросам квалификации деяний.

Да, я за то, что бы вор - сидел, насильник и пеодфил - был кастрирован, а коррупционер - расстрелян.

Грустно, когда человек "обладая степенью Ph.D. в области УПП, криминалистики и ОРД" (чтобы это ни значило) называет кого-то вором, преступником до вынесения соответствующего приговора суда.

На зарубежных юридических форумах обращение, преступника, признающегося в преступлении и просящего совета, как правильно "отмазаться" не просто проигнорировали бы, а более того, забанили и отправили сигнал в уполномоченные органы.

Нашли с кого пример брать, во-первых где вы в это теме увидели признание, во-вторых, брать пример с Павлика Морозова предлагаете?

[Франт]

У нас в УК полно статей, который содержат разношёрстные составы в разных частях.

А как вариант с тем, что часть третью могли вообще исключить? Хотя касательно сабжа так оно и выходит в связи с исключением признака ОГ, но может так нагляднее будет.

Это просто лишний раз наглядно доказывает уровень нормотворчества.

Так, элементарно, нельзя делать.

Принятие нового УК - это, к примеру, еще куда ни шло, а тасование норм уголовного закона, как кому-то вздумается, вопреки основополагающим принципам уголовного права, ни в какие ворота не лезет.

При чем, с каждым разом, смотришь на изменения и дополнения в УК и УПК и волосы подчас дыбом встают от неподготовленности, самодураства и просто глупости.

Изменено 12 Ноября 2012 пользователем Франт

[Burubek]

а вот с понятием справедливости в нашем обществе надо что-то делать...

а вы, работая в ОРД, надеялись восстановить справедливость в нашем обществе?

Похвальны ваши заслуги, честно - уважаю. Но ведь, опять же, возвращаясь в ту тему - а конкретно к словам Пачкуале Пестринни, напомню, что это - работа.

У вас - своя, у адвокатов - другая. Вы находитесь по разные стороны баррикад, потому у вас ненависть, обусловленная профессиональной этикой.

Изменено 12 Ноября 2012 пользователем D@N

[Елiмай]

Хм, вообще то упомянули.

KZ Lawyer, цитируйте верно. Будьте, пжста, аккуратнее по технической части форума, промахнулись ведь. Я повторяю, вы мне слова Гули приписываете.

Часть 4 ст.177, где этот пункт есть в настоящее время к нам тоже применить не могут - она отягчает наше положение т.к. увеличивает максимальный срок наказания.

Ну не мои это слова ))

[Елiмай]

Какая чужеродная санкция, о чем вы вообще говорите?

Для диспозиции п. "а" ч. 3 ст. 177 УК РК в редакции, действовавшей до 30 ноября 2011 года, санкция действующей ч. 3 ст. 177 УК РК является чужеродной и бессмысленной.

Если в приговоре будет указано "признать виновным по части 3-ей ст.177", по какой норме тогда санкцию применять?

По п. "а" ч. 3 ст. 177 УК РК в редакции, действовавшей до 30 ноября 2011 года, т.е. от 5 до 10 лет лишения свободы.

Это не проблема осужденного.

Вы хотели сказать - обвиняемого. Да запросто может стать. И у правоприменителя эта проблема тоже встанет.

А Вам в голову не приходила элементарная ситуация, что делать с дальнейшими снижениями санкций по 3-ей части в отношении осужденных именно по этой части?

Оставлять прежними что-ли?

Если законодатель в санкции ч. 3 устранит наказание в виде лишения свободы, вам придётся идти в своих выводах до конца и освободить всех осуждённых. )

[Burubek]

вот тут разъяснения ВС:

http://www.zakon.kz/analytics/4523867-o-primenenii-obratnojj-sily-ugolovnogo.html

[Галилей]

ВОР ДОЛЖЕН СИДЕТЬ В ТЮРЬМЕ!!!!

Дожили, блин, воры у нас здесь пытаются консультацию получить, как поменьше сроку хапнуть.....

Еще раз - Украл? Выпил? В ТЮРЬМУ!!!!!

Вы вообще думайте что пишите, если уж вы юрист, то по меньшей мере должны знать, что человек не является "вором" как вы выражаетесь, пока его вина не будет доказана, даже при наличии признания ст.77 Конституции РК.

[Captain Ares]

力丸 говорить в профтеме нужно по существу, флудить запрещено. Предупреждение.