вывод из состава участников и уменьшение уставного капитала

[Дмитрий Горбунов]

В вашем случае можно опробовать без риска любые или все предложенные варианты, проверить их так сказать, практикой)))

[Nikich]

В законе о ТОО не написано, что он теряет долю в этом случае, поскольку в этом случае никаких убытков для ТОО нет. Об этом ошибочно написано в нормативном постановлении ВС по ТОО.

а то, что ТОО своими средствами закрывает долю участника - не является убытками для ТОО?

[Nikich]

В вашем случае можно опробовать без риска любые или все предложенные варианты, проверить их так сказать, практикой)))

так в том то и дело, что не хотелось бы терять время и ходить по кругу....

я не против конечно опробовать и дойти так сказать до конца, но вот руководство, как всегда настаивает на 100% варианте и прогнозируемых сроках )

вот и думал, что может кто уже опробовал )

[Дмитрий Горбунов]

в вашем случае, я бы остановился как на наименее затратном с точки зрения времени и денег варианте - п. 4 ст. 24 ЗРК О ТОО. Не вижу препятствий. А руководству сказать, что 100% гарантию дает только председатель ВС

Изменено 11 Января 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[Nikich]

в вашем случае, я бы остановился как на наименее затратном с точки зрения времени и денег варианте - п. 4 ст. 24 ЗРК О ТОО. Не вижу препятствий. А руководству сказать, что 100% гарантию дает только председатель ВС

:druzja:

[Александр Чашкин]

а то, что ТОО своими средствами закрывает долю участника - не является убытками для ТОО?

Конечно же, является: такая операция, безусловно, уменьшает размер собственного капитала ТОО за счет убытков.

Но утраты права неисправного участника на долю она, действительно, не влечет. Наоборот - можно сказать, что она порождает право неисправного участника на долю в связи с тем, что его вклад в УК, наконец-то, оплачен.

[Гость Гость]

Здесь не надо так углубляться в теорию: до тех пор, пока между юридическим лицом и любым иным субъектом отсутствует договор, которым стороны договорились бы считать конкретный адрес местом нахождения юридического лица, - в целях применения п.3 ст.39 ГК РК этот любой иной субъект будет признаваться третьим лицом, поскольку п.3 ст.39 ГК устанавливает общие императивные нормы, регулирующие отношения юридического лица с неограниченным кругом третьих (иных) лиц.

Да тут, Александр Семенович, не до глубоких теорий. Просто очень многие высказывают мнение (не лишенное логики, формальной), что существование "третьих" (лиц) без "вторых" невозможно.

Оказываеца, что многие так просто "стебаются".

Брагинского 1962 года? А где же её взять? А Сулейменова где взять?

Сулейменова я Вам как-нибудь на почту закину. Кстати, если у Вас есть прошлогодний 9-томник (к 70-летию), то там тоже есть.

[umus]

Конечно же, является: такая операция, безусловно, уменьшает размер собственного капитала ТОО за счет убытков.

Но утраты права неисправного участника на долю она, действительно, не влечет. Наоборот - можно сказать, что она порождает право неисправного участника на долю в связи с тем, что его вклад в УК, наконец-то, оплачен.

В таком случае, появляется ли основание для обращения в суд о взыскании и возмещению убытков? Тем самым походу предложить неисправному участнику продать свою не оплаченную долю, либо требовать взыскания в полном размере!

[Александр Чашкин]

В таком случае, появляется ли основание для обращения в суд о взыскании и возмещению убытков?

Да, появляется.

[ykis]

Оказываеца, что многие так просто "стебаются".

Суровый Гость... однако. Сумрачный какой-то... Неулыбчивый...

Для ТС. Повторяю вопрос - совокупная доля "правильных" участников - скока прОцентов?

[ykis]

Выделенное лишний раз свидетельствует о том, что Товарищество может стать кредитором по отношению к участнику.

Интересно, что п.4 предусматривает на мой взгляд более простое решение пробелмы ТС, при котором невнесенная часть вклада (если имеется ввиду доля в уставном капитале) может быть Товариществом самостоятельно продана третьим лицам, без согласия недобросовестного участника, и минуя судебный порядок.

Аха, щас... А решение ОСУ о перераспределении долей не внесших полностью свои доли участников вы как будете выносить? И голосовать?

Ссылочка в п.4 статьи 24 Закона делается все равно на статью 31 (преимущественное право) того же Закона. О чем я и упоминал выше...

А из вашего поста я делаю вывод о том, что вам не приходилось на практике заниматься этими вопросами... Только теорию знаете.

А мне приходилось, и не раз.

Все упирается в ОСУ, как ни крути...

[Дмитрий Горбунов]

Аха, щас... А решение ОСУ о перераспределении долей не внесших полностью свои доли участников вы как будете выносить? И голосовать?

4. По решению общего собрания товарищества доля или ее часть, не внесенная участником в установленный срок, может быть распределена между остальными участниками в порядке, предусмотренном пунктом 1 статьи 31 настоящего Закона или учредительными документами товарищества, либо предложена для приобретения третьим лицам. О выделенном я говорил.

То есть, нужно решение ОСУ о предложении доли к продаже третьим лицам....

Вы считаете, что решение ОСУ по такому вопросу требует квалифицированного большинства или единогласия?

Ссылочка в п.4 статьи 24 Закона делается все равно на статью 31 (преимущественное право) того же Закона. О чем я и упоминал выше...

Да, упоминали, вроде как даже несколько раз, все с вами согласились.

А из вашего поста я делаю вывод о том, что вам не приходилось на практике заниматься этими вопросами... Только теорию знаете.

А мне приходилось, и не раз.

Возможно, что вы опытнее меня. Ну и что теперь, будем меряться регалиями?

Я здесь для другого, для того, чтобы искать и по возможности найти истину, а где, как не в споре, она должна родиться?

На личности зачем переходить? Доказывайте свою правоту ссылками на законы...

Теоретики тоже нужны. То, что Земля круглая, тоже сначала сказал теоретик...

Изменено 11 Января 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[ykis]

4. По решению общего собрания товарищества доля или ее часть, не внесенная участником в установленный срок, может быть распределена между остальными участниками в порядке, предусмотренном пунктом 1 статьи 31 настоящего Закона или учредительными документами товарищества, либо предложена для приобретения третьим лицам. О выделенном я говорил.

То есть, нужно решение ОСУ о предложении доли к продаже третьим лицам....

Пожалуйста, перечитайте п.п.2-6 статьи 31 Закона.

Закон прямо указывает, что сначала участник, продающий свою долю, ОБЯЗАН официально письменно предложить эту долю остальным участникам по указанной им цене.

И только через ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОРГАН. А не через ОСУ.

И только в случае письменного отказа остальных участников от приобретения предложенной доли по истечению 30 дней с момента направления исполнительным органом участникам предложения о приобретении доли он ИМЕЕТ ПРАВО предложить ее ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ, но только по ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ, по какой предлагал её участникам ТОО.

ОСУ никому ничего предложить НЕ МОЖЕТ. Предложить может ТОЛЬКО САМ УЧАСТНИК.

Вы считаете, что решение ОСУ по такому вопросу требует квалифицированного большинства или единогласия?

Я считаю, что в этом случае не требуется ни простого большинства, ни квалифицированного, ни единогласного. Потому что такое решение ОСУ, априори, просто не может состояться.

Прежде чем дело вообще может дойти до ОСУ, надо обязательно выполнить процедуру, описанную в п.п.2 - 6 статьи 31 закона.

Теоретики тоже нужны. То, что Земля круглая, тоже сначала сказал теоретик...

Ну что ж, приятно это слышать... Продолжайте дерзать. Удачи...

[Дмитрий Горбунов]

Пожалуйста, перечитайте п.п.2-6 статьи 31 Закона.

Закон прямо указывает, что сначала участник, продающий свою долю, ОБЯЗАН официально письменно предложить эту долю остальным участникам по указанной им цене.

И только через ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОРГАН. А не через ОСУ.

И только в случае письменного отказа остальных участников от приобретения предложенной доли по истечению 30 дней с момента направления исполнительным органом участникам предложения о приобретении доли он ИМЕЕТ ПРАВО предложить ее ТРЕТЬИМ ЛИЦАМ, но только по ТОЙ ЖЕ ЦЕНЕ, по какой предлагал её участникам ТОО.

ОСУ никому ничего предложить НЕ МОЖЕТ. Предложить может ТОЛЬКО САМ УЧАСТНИК.

Согласен, только давайте читать вместе:

Статья 31. Преимущественное право покупки отчуждаемой

доли

2. Участник товарищества с ограниченной ответственностью, желающий продать свою долю или ее часть третьему лицу, обязан письменно известить о своем намерении исполнительный орган товарищества с указанием предполагаемой цены продажи.

3. В течение семи дней с момента получения от участника товарищества с ограниченной ответственностью извещения о предложении доли к продаже исполнительный орган извещает об этом всех участников товарищества. Участник товарищества, желающий осуществить преимущественное право покупки, должен в семидневный срок уведомить об этом исполнительный орган товарищества, указав при этом, что намерен приобрести предлагаемую к продаже долю полностью или в определенной части.

4. Если совокупная величина поступивших предложений не превышает размера продаваемой доли, каждый из участников приобретает ту ее часть, которую он указал в своем уведомлении. Оставшаяся часть доли может быть отчуждена третьему лицу, если до такого отчуждения не поступит дополнительных предложений от участников товарищества с ограниченной ответственностью.

5. Если в течение месяца со дня направления исполнительному органу товарищества с ограниченной ответственностью извещения о предложении доли к продаже, она или ее часть не будет выкуплена участниками товарищества в порядке осуществления преимущественного права, участник, предложивший долю к продаже, вправе продать долю (невыкупленную часть доли) третьему лицу по цене не ниже той, какая была указана в извещении.

6. Если доля будет отчуждена третьему лицу по более низкой цене нежели та, которая была указана в извещении, договор о купле-продаже доли может быть признан недействительным. Участники имеют право повторить процедуру реализации преимущественного права покупки доли с учетом фактической продажной цены доли или ее части.

в нашем случае речь не идет об участнике, продающем свою долю. разговор здесь о возможности принятия решения ОСУ о продаже доли третьему лицу, которая предусмотрена п. 4 ст.24 Закона. Да, положения ст. 31 нужно учитывать, но только в случае, если речь идет о перераспределении долей. Выше я цитировал дословно упомянутый пункт. Наш случай, это = "...либо предложена для приобретения третьим лицам..." в этом случае императива по применению ст. 31 вообще нет. Вы согласны с последним утверждением?

Ну что ж, приятно это слышать... Продолжайте дерзать. Удачи...

Спасибо за пожелание, если оно искреннее...и вам того же

Изменено 11 Января 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[ykis]

Согласен, только давайте читать вместе:

в нашем случае речь не идет об участнике, продающем свою долю. разговор здесь о возможности принятия решения ОСУ о продаже доли третьему лицу, которая предусмотрена п. 4 ст.24 Закона. Да, положения ст. 31 нужно учитывать, но только в случае, если речь идет о перераспределении долей. Выше я цитировал дословно упомянутый пункт. Наш случай, это = "...либо предложена для приобретения третьим лицам..." в этом случае императива по применению ст. 31 вообще нет. Вы согласны с последним утверждением?

Нет, не согласен. Однако вы можете оставаться при своем мнении. Я сказал всё, разубеждать вас в вашем заблуждении не хочу. Желаю вам столкнуться с этим вопросом не в теории, а на практике. Тогда убедитесь в моей правоте.

[Nikich]

Для ТС. Повторяю вопрос - совокупная доля "правильных" участников - скока прОцентов?

Повторяю - Участники 50 на 50.

Один не внес свою долю по прошествии установленного срока и пропал вовсе. Отправляя письма на юр. адрес - они возвращаются обратно.

Задача стоит - исключить пропащего.

[Дмитрий Горбунов]

Нет, не согласен. Однако вы можете оставаться при своем мнении. Я сказал всё, разубеждать вас в вашем заблуждении не хочу. Желаю вам столкнуться с этим вопросом не в теории, а на практике. Тогда убедитесь в моей правоте.

Ну что ж, хотелось бы "разубедится", но раз вы столь суровы, что не желаете снизойти с небес своего значительного практического опыта до очкастых теоретиков, - очень жаль... придется остаться при своем мнении в счастливом неведении...

Изменено 12 Января 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[Nikich]

Уважаемый, ykis, я так понимаю, что Вы сталкивались с подобным вопросом на практике.

Буду признателен, за разъяснение.

[ykis]

Уважаемый, ykis, я так понимаю, что Вы сталкивались с подобным вопросом на практике.

Буду признателен, за разъяснение.

Если у вас есть конкретные вопросы, пишите в личку, обсудим

[ykis]

Повторяю - Участники 50 на 50.

Один не внес свою долю по прошествии установленного срока и пропал вовсе. Отправляя письма на юр. адрес - они возвращаются обратно.

Задача стоит - исключить пропащего.

Процедура простая.

Созываете ОСУ (по требованию имеющихся в наличии участников). Право созыва внеочередного ОСУ имеют участники, имеющие 10 и более %%. Письменное требование о созыве ОСУ направляете в исполнительный орган. Сформулируйте в требовании о созыве вопросы, включая вопрос о неисполнении отсутствующими участниками обязанности по своевременному внесению оплаты долей. Дополнительно в повестку дня включите вопрос о перераспределении долей.

Исполнительный орган направляет всем участникам (заказным письмом, или телеграммой и т.п.) извещение о созыве ОСУ по адресам, указанным в учредительном договоре.

Дожидаетесь 15 дней. Если участники не явились, назначаете созыв повторного внеочередного ОСУ. Сроки проведения повторного ОСУ законом не регламентированы.

Поставьте 5-7 дней.

Если на повторное ОСУ участники не явились, составляете об этом документ о явке, неявке участников, уважительности или неуважительности их неявки, фиксируете кворум. Можно это заверить нотариально.

И на повторном ОСУ доли явившихся и участвующих на ОСУ участников принимаются за 100%. Пусть на самом деле у них будет только 1 или 10% в УК.

И когда принимаете решение на ОСУ, голоса участвующих на ОСУ участников при голосовании принимаются за 100%. А не явившихся на ОСУ - не считаются.

Если вы на ОСУ принимаете решение о выводе из состава участников и принудительном выкупе их долей, и, соответственно, перераспределении долей, то голоса участников, доли которых принудительно выкупаются, при голосовании не учитываются.

После этого оформляете протокол ОСУ, прикладываете к нему направленные извещения, данные о кворуме, и направляете в ДЮ для перерегистрации в связи с изменением состава участников. Будете еще оформлять изменения в устав и в учредительный договор, которые надо будет заверить нотариально и приложить к заявлению о перерегистрации в ДЮ.

У оставшихся участников возникает только обязательство перед выбывшими участниками по оплате приобретенных долей.

Вроде бы все просто. Все это подробно рассказано в комментарии к закону о ТОО, НВ ВС №2 от 10.07.2008, работах Климкина.

Ну что ж, хотелось бы "разубедится", но раз вы столь суровы, что не желаете снизойти с небес своего значительного практического опыта до очкастых теоретиков, - очень жаль... придется остаться при своем мнении в счастливом неведении...

Не вижу очков на фото....

Изменено 13 Января 2013 пользователем ykis

[М.Ю.]

У оставшихся участников возникает только обязательство перед выбывшими участниками по оплате приобретенных долей.

Интересно, на каком основании? Не нужно путать ст.34 закона о ТОО и п.4 ст.24 данного закона.

[ykis]

Интересно, на каком основании? Не нужно путать ст.34 закона о ТОО и п.4 ст.24 данного закона.

на ТОО, по закону, не может быть возложена обязанность выкупить доли выбывающих участников.

То, что я описал, относится к случаю, когда размер УК остается прежним.

Если никто из оставшихся участников не захотел выкупить доли выбывающих участников, то происходит автоматическое уменьшение УК на долю выбывающих участников

Тогда должником перед выбывающими участниками станет само ТОО. Оно будет обязано выплатить выбывшим участникам стоимость их долей по стоимости, которую они фактически оплатили.

Или вы считаете, что фактически переооформив доли выбывших участников на себя, оставшиеся участники должны действовать по принципу - "Кому должен - всем прощаю!"?

Принять решение о продаже долей третьим лицам ОСУ может, но вот вопрос - кто их купит? В любом случае, на момент продажи долей 3 лицам в ТОО должны быть только те участники, которые эти доли приобрели. Перерегистрация ТОО в ДЮ с оставшимися участниками обязательна.

А если доли выбывших участников продаст ОСУ (потому что именно оно примет такое решение), то как ОСУ будет это оформлять в бухучете? ОСУ ведь не является юрлицом...

И на момент продажи доли выбывших участников должны кому-либо принадлежать, скорее всего - оставшимся участникам ТОО.

А если доли выбывших участников будут "болтаться" за ними, то, несмотря на решение ОСУ о продаже этих долей 3 лицам, их продажа будет нелегитимной. Ну, решили. А кто будет продавать чужие доли? ТОО? Тогда оно будет торговать чужим. Тут и до УК РК недалеко...

Участник ведь перестает быть участником ТОО только в случае утраты права на долю, по любым основаниям. Утратить же право на долю, имхо, участник может только тогда, когда его доля ему уже не принадлежит "де-юре", а именно - в случае ее легального приобретения другими участниками. Или ТОО. Хотя тут вопрос спорный - кто именно от имени ТОО должен покупать доли выбывших участников? Ведь сделку приобретения ТОО долей надо будет утверждать на последующем (вне)очередном ОСУ.

А этот юридический факт автоматически влечет за собой изменение в составе участников, с обязательной перерегистрацией ТОО. Без перерегистрации выбывшие участники так и будут числиться в составе участников.

[М.Ю.]

Ссылочка в п.4 статьи 24 Закона делается все равно на статью 31 (преимущественное право) того же Закона. О чем я и упоминал выше...

А из вашего поста я делаю вывод о том, что вам не приходилось на практике заниматься этими вопросами... Только теорию знаете.

Из вашего поста я делаю вывод, что вы, не будучи юристом, просто не понимаете язык закона. Ссылка на п.1 ст. 31 закона о ТОО означает ссылку только на слова "пропорционально размерам их долей в уставном капитале"

на ТОО, по закону, не может быть возложена обязанность выкупить доли выбывающих участников.

На каком основании ТОО будет "выкупать" неоплаченные доли???

[ykis]

Из вашего поста я делаю вывод, что вы, не будучи юристом, просто не понимаете язык закона. Ссылка на п.1 ст. 31 закона о ТОО означает ссылку только на слова "пропорционально размерам их долей в уставном капитале"

Заранее извиняюсь за резкость.

Это применимо только в том случае, если участников, желающих приобрести доли, несколько. А если это только один - то о какой пропорции вы говорите?

С таким же успехом я понавыдергиваю из контекста отдельные слова и фразы в любой статье закона...

На каком основании ТОО будет "выкупать" неоплаченные доли???

"Чтобы продать что-то ненужное, сначала надо это ненужное купить". Вроде бы так говорил один известный мультперсонаж из "Простоквашино"?

А как вы собираетесь продавать доли выбывающих участников 3-им лицам? Если они (выбывшие участники) сами ничего не продают? Кто-то же сначала должен купить эти доли, чтобы в дальнейшем их продать.

Изменено 13 Января 2013 пользователем ykis

[Дмитрий Горбунов]

Принять решение о продаже долей третьим лицам ОСУ может, но вот вопрос - кто их купит?

Вопрос кто купит - не актуальный: любое "нужное" лицо.

А если доли выбывших участников продаст ОСУ (потому что именно оно примет такое решение), то как ОСУ будет это оформлять в бухучете? ОСУ ведь не является юрлицом...

Нет юрлица = нет баланса. А вообще не уверен, что ОСУ будет продавать долю, на эту роль лучше подходит ТОО.

И на момент продажи доли выбывших участников должны кому-либо принадлежать, скорее всего - оставшимся участникам ТОО.

А если доли выбывших участников будут "болтаться" за ними, то, несмотря на решение ОСУ о продаже этих долей 3 лицам, их продажа будет нелегитимной. Ну, решили. А кто будет продавать чужие доли? ТОО? Тогда оно будет торговать чужим. Тут и до УК РК недалеко...

Участник ведь перестает быть участником ТОО только в случае утраты права на долю, по любым основаниям. Утратить же право на долю, имхо, участник может только тогда, когда его доля ему уже не принадлежит "де-юре", а именно - в случае ее легального приобретения другими участниками. Или ТОО. Хотя тут вопрос спорный - кто именно от имени ТОО должен покупать доли выбывших участников? Ведь сделку приобретения ТОО долей надо будет утверждать на последующем (вне)очередном ОСУ.

А этот юридический факт автоматически влечет за собой изменение в составе участников, с обязательной перерегистрацией ТОО. Без перерегистрации выбывшие участники так и будут числиться в составе участников.

А как вы собираетесь продавать доли выбывающих участников 3-им лицам? Если они (выбывшие участники) сами ничего не продают? Кто-то же сначала должен купить эти доли, чтобы в дальнейшем их продать.

ну вот, это уже похоже на конструктивный диалог, а то я уж подумал что вы бесплатно своими секретами делиться не хотите)) спасибо, ykis, что в этом разубедили...

обратил внимание на выделенное: значит ваша практика все-таки не всеведуща? а когда сомневается практика - приходится обращаться к теории, не так ли? ...

еще раз акцентирую внимание на рассматриваемом варианте:

1) ТОО, в лице ОСУ принимает решение о продаже третьему лицу невыкупленной одним из участников доли в уставном капитале.

2) назначаются торги, стартовая цена - стоимость невнесенной доли. если доля будет продана дороже, деньги оприходуются ТОО, как взнос невнесенной доли в уставный капитал. за счет этого он может увеличиться, но это не повлияет на распределение долей между участниками.

3) договора купли-продажи не будет. правоустанавливающими документами будут решение ОСУ ( в котором будут отражены все условия такого действия) и протокол о результатах торгов, которые нужно зарегистрировать в ДЮ, как основание для смены участников.

4) Депюст вряд ли обладает подобной практикой, но принцип "не пущать" у них в крови((, поэтому вся проблема в том, есть ли прямое запрещение законом реализации первых трех пунктов.