Svetлана Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Здравствуйте! Как известно, 21 июня 2012 года внесено изменение в пункт 4-1 статьи Закона "О платежах и переводах денег", согласно которому платежи между юридическими лицами по сделке, сумма которой превышает 1000-кратный размер МРП, осуществляются только в безналичном поряде. Данное изменение вступает в силу с 23 сентября 2012 года. Договор между двумя юридическими лицами заключен в мае текущего года, порядок расчета в договоре - наличные, сумма договора не превышает 4000 МРП (лимит действующий на время заключения договора). Наличный расчет в соответствии с условиями договора был произведен после 23 сентября и составил более 1000 МРП. Прошу Вашего совета, попадаем ли мы в данном случае под штрафные санкции или можем ссылаться на обратную силу закона, что действие НПА не распространяется на отношения, возникшие до его введения в действие. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Думаю, "попадаете": Отношения по осуществлению расчетов (платежей), осуществленных после 23 сентября, начались после 23 сентября, а не в момент заключения договора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сакен Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 (изменено) Отношения-то по осуществлению расчетов были предусмотрены до 23-го сентября. Мне кажется вопрос в том, как оговорено. Если в мае договорились о том, что оплата наличкой будет в октябре, то нарушения, имхо, нет. В момент заключения договора стороны же не ведали, что будут изменения в законе. Изменено 10 Декабря 2012 пользователем Сакен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Если в мае договорились о том, что оплата наличкой будет в октябре, то нарушения, имхо, нет. Наверное так, если существенным условием исполнения денежного обязательства плательщика по договору является форма платежа... Но такое условие представляется, по меньшей мере, странным... Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сакен Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Чего только не сделаешь, чтобы уйти от санкций :) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Чего только не сделаешь, чтобы уйти от санкций :) Добросовестность участников ГПО - презумпирована Законом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сакен Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Так то оно, канеш, так. Никто не спорит. Нарушать закон не есть хорошо. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Svetлана Опубликовано 10 Декабря 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Спасибо за ответ, мое мнение такое же, просто хотелось услышать компетентное мнение. Да, договором предусмотрена оплата по факту выполнения работ, срок - октябрь.Интересно, а есть ли возможность законного аннулирования такого платежа? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сакен Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Аннулирования кем? Проверяющими? Это ваши договорные отношения, исполнитель выполнил, заказчик оплатил. Финконтроль может в предписании потребовать вернуть деньги, полученные с нарушением закона. Но это уже предмет для другой темы. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Svetлана Опубликовано 10 Декабря 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 По соглашению обеих сторон, провести расчет безналичным платежом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Статья 383. Договор и законодательство 1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения. 2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. Статья 386. Действие договора 1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения Падажжите, при чем тут существенность? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Сакен Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 (изменено) По соглашению обеих сторон, провести расчет безналичным платежом Вы хотели сказать внести уточнение-изменение в договор? 2 Ахметова Александр имел ввиду, что условие оплаты наличным платежом в октябре должно было быть существенным для реализации предмета договора, насколько я понял. Изменено 10 Декабря 2012 пользователем Сакен Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Svetлана Опубликовано 10 Декабря 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Я имела ввиду возможно ли аннулировать выданный чек ККМ в течение месяца после его выдачи. Знаю, что это возможно в течение 24 часов.Да внести изменения в договор путем заключения дополнительного соглашения и изменить порядок расчетов, аннулировать операции и произвести взаиморасчёт безналичным платежом Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Svetлана Опубликовано 10 Декабря 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Статья 383. Договор и законодательство 1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения. 2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. Статья 386. Действие договора 1. Договор вступает в силу и становится обязательным для сторон с момента его заключения Падажжите, при чем тут существенность? Таким образом, я Вас правильно поняла, мы можем ссылаться на эту норму и избежать штрафной санкции в соответствии со ст. 203 КоАП - осуществление юр.лицами платежа в наличном порядке по гражданско-правовой сделке на сумму свыше 1000 МРП в пользу другого юр.лица влечет штраф на юр.лицо, осуществившее платеж, в размере 5% от суммы платежа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 (изменено) 2 Ахметова Александр имел ввиду, что условие оплаты наличным платежом в октябре должно было быть существенным для реализации предмета договора, насколько я понял. Это я тоже поняла))) Я не поняла - почему. Не панимаю, при чем тут существенность. Смотрю еще раз. Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени 1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено. 2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса. Т.е. по общему правилу новые новый зкон применим к правам и обязанностям, возникшим после его введения в действие. Но что касается договора, то тут нужно не ст. 4 руководствоваться, а статьей 383 ГК РК. Своего рода исключение из общего правила. А в ст. 383 ни слова про существенность или еще что-то. Просто условия договора сохранят силу и всё. Изменено 10 Декабря 2012 пользователем Борисович изменение нумерации статей Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 (изменено) Таким образом, я Вас правильно поняла, мы можем ссылаться на эту норму и избежать штрафной санкции в соответствии со ст. 203 КоАП - осуществление юр.лицами платежа в наличном порядке по гражданско-правовой сделке на сумму свыше 1000 МРП в пользу другого юр.лица влечет штраф на юр.лицо, осуществившее платеж, в размере 5% от суммы платежа. Я считаю что можете. Считаю, что ст. 4 ГК в данном случае не применима - поскольку для договоров есть своего рода исключение из общего правила - в ст. 4 прямо сказано, что когда дело касается договора, следует руководствоваться ст. 383 ГК РК. А уж в ней в свою очередь так же прямо сказано, что договор должен соответствовать нормам, действующим в момент его заключения, и что изменения законодательства распространяются на ранее заключенные договоры только в случае, если в новом НПА указано, что его действие распространяется на ранее заключенные договоры. В противном случае условия договора сохраняют силу. Просто условия. Все. А не только существенные или какие-либо другие. Изменения в Закон "О платежах и переводах" обратной силы не имели. Значит условия Вашего договора сохраняют силу. В общем я считаю, что второе предложение пункта 2 ст. 4 ГК РК это отсылочная норма. И отсылает она к ст. 383 ГК РК. Но я бы с удовольствием послушала, что думает Чашкин по этому поводу. Изменено 10 Декабря 2012 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Svetлана Опубликовано 10 Декабря 2012 Автор Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 Поправлю Вас - речь идет о статье 383, а не 393, так? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 (изменено) Да, верно, опечатка. ст. 383 канеш. Поменяла в сообщениях номера статей. Там, где еще успела. Старые сообщения менять уже нет прав. Изменено 10 Декабря 2012 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 И отсылает она к ст. 383 ГК РК. Вот я никого и никуда не отсылаю Разве что, дополнительно к указанной Вами ст.4 ГК предложу добавить ст.37 ЗРК оНПА, примерно того же содержания. НО говорил я не о том, а о другом. В смысле о том, что условия договора, как правило, порождает возникновение денежного обязательства. А вот такое условие исполнения денежного обязательства, как "сторона 2 обязуется исполнить денежное обязательство перед стороной 1, исключительно, налично-кешевым платежом в кассу стороны 1 путем передачи бывших в употреблении купюрами достоинством, не более 1730 тенге, каждая, на общую сумму платежа в размере более 1000 мрп" - как-то мне до сих не встречалось. Обычно насчет исполнения денежных обязательств в договоре указано, что-то типа: "Оплата всех сумм по Договору производится в тенге. Обязательство по оплате считается надлежаще исполненным в момент зачисления сумм оплаты на счет Стороны 1 в банке или получения денег кассиром Стороны 1". При такой формуле, в случае ТС, осуществление платежа в наличной форме нельзя мотивировать условиями денежного обязательства, возникшего по весне. А отношения по совершению платежей, как таковых, начались после 23 сентября... То есть плательщик имеет возможность, не нарушая условия Договора, совершить законный безналичный платеж бенефициару. Поэтому я и заметил на реплику Сакена: "если существенным условием исполнения денежного обязательства плательщика по договору является форма платежа..." - Если такая форма платежа не предопределена жестко условиями договора, то ее выбор при расчете будет прямо противоречить законодательству, действующему во время совершения платежа. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 А, Вы в этом смысле. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 (изменено) Это да, если прямо не сказано,что кэш, значит не кэш. А вообще насчет ст. 4 и 383? Статья 4. Действие гражданского законодательства во времени 1. Акты гражданского законодательства не имеют обратной силы и применяются к отношениям, возникшим после введения их в действие. Юридическая сила акта гражданского законодательства на отношения, возникшие до введения его в действие, распространяется в случаях, когда это прямо им предусмотрено. 2. По отношениям, возникшим до введения в действие акта гражданского законодательства, он применяется к правам и обязанностям, возникшим после введения его в действие. Отношения сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства, регулируются в соответствии со статьей 383 настоящего Кодекса. Статья 383. Договор и законодательство 1. Договор должен соответствовать обязательным для сторон правилам, установленным законодательством (императивным нормам), действующим в момент его заключения. 2. Если после заключения договора законодательством устанавливаются обязательные для сторон правила иные, чем те, которые действовали при заключении договора, условия заключенного договора сохраняют силу, кроме случаев, когда законодательством установлено, что его действие распространяется на отношения, возникшие из ранее заключенных договоров. В очередной раз читаю и, из дословного понимания исходя, считаю, что 1) Когда дело касается договоров, действует статья 383 2) По ст. 383 - условия договора сохраняют силу Изменено 10 Декабря 2012 пользователем Ahmetova Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 В очередной раз читаю и, из дословного понимания исходя, считаю, что 1) Когда дело касается договоров, действует статья 383 2) По ст. 383 - условия договора сохраняют силу В общем-то, полагаю логичным такое понимание: ст.4 - это общая норма для любых ГПотношений (включая договор), ст.383 - регулирование изменяемым законодательством условий именно договора. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 В общем-то, полагаю логичным такое понимание: ст.4 - это общая норма для любых ГПотношений (включая договор), ст.383 - регулирование изменяемым законодательством условий именно договора. О, спасибо. У меня просто процесс идет, примерно аналогичный. Прошли три инстанции. Суды колбасило. То да, то нет. Хотя вроде бы ясно всё. Для надзорки срок еще не прошёл. Не знаю, обжалует противная сторона или как. С одной стороны пусть бы обжаловала что ли. Хоть бы мнение ВС послушали. У ТС если выхода другого нет (ну с аннулированием чека или чего там было), то остается только бить на ст. 383 ГК РК. Хорошо бы если ТС потом в известность поставил - чем дело кончилось. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ahmetova Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 В общем-то, полагаю логичным такое понимание: ст.4 - это общая норма для любых ГПотношений (включая договор), ст.383 - регулирование изменяемым законодательством условий именно договора. Так. Стоп! Вот Вы что сейчас сказали? Я пральна понимаю? Что в случае, если речь идет о договоре, следует руководствоваться последним предложением пункта 2 ст. 4 ГК РК и ст. 383 ГК РК, а не п. 1 ст. 4 ГК РК? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 10 Декабря 2012 Жалоба Share Опубликовано 10 Декабря 2012 в случае, если речь идет о договоре, следует руководствоваться последним предложением пункта 2 ст. 4 ГК РК и ст. 383 ГК РК, а не п. 1 ст. 4 ГК РК? В общем-то, последнее предложение пункта 2 ст. 4 ГК РК буквальным образом отсылает нас к ст.383 ГК РК с вполне определенной целью: установить правила регулирования отношений сторон по договору, заключенному до введения в действие акта гражданского законодательства. А разве между п. 1 ст. 4 ГК и п.2 ст.383 ГК есть принципиальные разногласия или противоречия? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.