Присвоение

[Рустам Садыкаев]

Статья 228. Злоупотребление полномочиями

Использование лицом, выполняющим управленческие функции в коммерческой или иной организации, своих полномочий вопреки законным интересам этой организации и в целях извлечения выгод и преимуществ для себя или других лиц или организаций либо нанесения вреда другим лицам или организациям, если это повлекло причинение существенного вреда правам и законным интересам граждан или организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства, -

думаю, это более подходит чем 176

Статья 182. Причинение имущественного ущерба путем обмана или злоупотребления доверием

1. Причинение имущественного ущерба собственнику или иному владельцу имущества путем обмана или злоупотребления доверием при отсутствии признаков хищения, совершенное:

в) с использованием служебного положения, -

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем Рустам Садыкаев

[Борисович]

думаю, это более подходит чем 176

два разных состава абсолютно.

директор может быть привлечен как по той статье, так и по второй.

объективная сторона 176 - это хищение (тупо, простите, спи...ил)

объективная сторона 228 - это совершение управленческих действий с какой-либо целью. т.е. тогда, когда заключил сделку по покупке карандашей по цене 10 000 за шт. при их цене 10 за шт. потому что откат поообещали. или когда Маке-Баке своего пристроил на должность зама с зарплатой в 1 000 000. причем в 228 обязательное вредное последствие есть - существенный вред.

судя по посту ТС, тут идет 176

важно понять что и, главное, каким способом он воровал

статьи охраняют 2 разных общественных интереса

ст. 176 право собственности

ст. 228 интересы службы в комм. организации

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем Борисович

[KZ Lawyer]

ГД это субьект 228-й

Соглашусь. Дефиниция статьи более точечно определяет субьект, совершившее преступление.

Как отметил Борисович, при этом важен и способ его осуществления для квалификации.

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем KZ Lawyer

[Жангельды Сулейманов]

Соглашусь. Дефиниция статьи более точечно определяет субьект, совершившее преступление.

Как отметил Борисович, при этом важен и способ его осуществления для квалификации.

может диспозиция))

[Еркин]

То есть, как все мы знаем, работником физик станет лишь в случае заключения с этим физиком трудового договора ( ну или совершения действий, позволяющих считать ТД заключенным в соответствии с ТК). Только тогда он станет работником и соответственно только тогда возникнут трудовые отношения. которые и будут регулироваться вами указанной главой ТК. Если же физик - в данном случае участник не перешел в категорию работника со всеми вытекающими, следовательно и трудовых отношений быть у него не может в принципе.

Не согласен.

Законодательством ответственность на заключение трудового договора возложена на работодателя и его отсутствие (не заключение ТД по каким-либо причинам) не является основанием для признания факта отсутствия трудовых отношений. Есть масса случаев, когда работодатели не заключают ТД с работниками, в таких случаях работник считается принятым на работу с момента допущения к работе.

Изменено 26 Декабря 2012 пользователем Еркин

[Еркин]

Ст. 248 ТК РК говорит о том, что "Трудовые отношения с руководителем исполнительного органа юр. лица осуществляются в соответствии с настоящим Кодексом, законами РК, учредительными документами и трудовым договором".

Следовательно, в таком случае ничего эта глава регулировать для него не может.

Вот здесь Вы сами себе противоречите.

В случае, если ГД ТОО одновременно является и участником данного ТОО, то между ними возникают как минимум следующие взимоотношения:

- ГД ТОО и ТОО - трудовые и корпоративные;

- участник ТОО и ТОО - корпораивные.

[Еркин]

Гендир был работником ТОО получается.

Все таки признается Гендир работником ТОО или нет?, впоследующих постах Вы твердите об обратном.

[Еркин]

Скорее всего была недостача денег, ну или растрата вверенных денежных средств. Если речь идет о деньгах, то по итогам финансового года, например, все-таки участники будут собственниками этих денег - они получат их в виде прибыли. Ну или должны получить предполагаемо.

Не факт. Участники не сохраняют право собствености к имуществу (в т.ч. деньгам) ТОО, пусть даже в будущем могли бы получить их в качестве дивидендов.

[Миу]

Не согласен.

Законодательством ответственность на заключение трудового договора возложена на работодателя и его отсутствие (не заключение ТД по каким-либо причинам) не является основанием для признания факта отсутствия трудовых отношений. Есть масса случаев, когда работодатели не заключают ТД с работниками, в таких случаях работник считается принятым на работу с момента допущения к работе.

Нуууууу, вопрос согласия или несогласия не принципиален вобщем-то. А я вам выше задала вопрос - где (читай - в каком НКП) установлена обязанность на заключение ТД именно в случаях, когда участник самостоятельно осуществляет руководство ТОО? Вот он так захотел - все делать сам. Вы привели пример гл. 27 ТК РК. Я вам написала, что она не устанавливает такие обязанности. Во всяком случае, если считаете, что устанавливает - покажите конкретную статью. У участника есть право осуществлять самостоятельно руководство. И я не вижу обязанности ему самому себе платить зарплату. И соответственно заключать ТД. Да - ТК регулирует труд руководителя исп. органа, но как раз для случаев, когда директор - нанятый человек со стороны, не являющийся участником. Потому что может быть - и так,и так.

[Миу]

Вот здесь Вы сами себе противоречите.

В случае, если ГД ТОО одновременно является и участником данного ТОО, то между ними возникают как минимум следующие взимоотношения:

- ГД ТОО и ТОО - трудовые и корпоративные;

- участник ТОО и ТОО - корпораивные.

Где противоречие? вы серьезно считаете, что если человек назван директором, то автоматом применяются нормы ТК. Я же вам пытаюсь сказать, что нормы ТК регулируют только те отношения, которые возникли из трудовых. Оспаде..масло масляное. Но так и есть. Например, единственный участник в уставе предусмотрел, что самостоятельно осуществляет руководство. У него есть такое право. И не важно, что оно из корпоративных отношений. Оно у него есть. А вот обязанности заключать в любом случае ТД с руководителем в виде себя - этого нет. Если есть - в третий раз прошу - покажите где.

[Миу]

Все таки признается Гендир работником ТОО или нет?, впоследующих постах Вы твердите об обратном.

В данном случае ТС написал, что ГД был нанятым работником - не участником.

Не факт. Участники не сохраняют право собствености к имуществу (в т.ч. деньгам) ТОО, пусть даже в будущем могли бы получить их в качестве дивидендов.

Никто не спорит, что собственником имущества ТОО - это ТОО. Но потенциальная прибыль, выраженная в конкретных суммах и выведенная в соответствии с правилами ведения бух. учета - все-таки собственность участника. Дивиденды вообще из другой оперы. Прибыль, выраженная в определенной сумме в конце периода все-таки принадлежит конкретному участнику. И он потом по своему усмотрению может ей распорядиться - хоть пропить, хоть вложить в дело.

[Еркин]

Да - ТК регулирует труд руководителя исп. органа, но как раз для случаев, когда директор - нанятый человек со стороны, не являющийся участником. Потому что может быть - и так,и так.

Вы считаете, что когда руководитель ТОО одновременно является участником ТОО, то на него не распространяются нормы Трудового кодекса? Приведите ссылки на НПА, подтверждающие это.

[Миу]

Ст. 248 ТК РК говорит о том, что "Трудовые отношения с руководителем исполнительного органа юр. лица осуществляются в соответствии с настоящим Кодексом, законами РК, учредительными документами и трудовым договором".

То есть глава эта регулирует трудовые отношения и ничего больше. А что у нас трудовые отношения? в соответствии со ст. 1 ТК РК "трудовые отношения - отношения между работником и работодателем, возникающие для осуществления прав и обязанностей, предусмотренных трудовым законодательством РК, трудовым и кол. дог". Если рассматривать гендира как работника в вашем контексте, то кто у нас работник? ст. 1 " работник - физ.лицо, состоящее в трудовых отношениях с работодателем и непосредственно выполняющее работу по трудовому договору". То есть, как все мы знаем, работником физик станет лишь в случае заключения с этим физиком трудового договора ( ну или совершения действий, позволяющих считать ТД заключенным в соответствии с ТК). Только тогда он станет работником и соответственно только тогда возникнут трудовые отношения. которые и будут регулироваться вами указанной главой ТК. Если же физик - в данном случае участник не перешел в категорию работника со всеми вытекающими, следовательно и трудовых отношений быть у него не может в принципе. Следовательно, в таком случае ничего эта глава регулировать для него не может.

[Борисович]

то на него не распространяются нормы Трудового кодекса

распространяются. трудовые отношения по руководству ТОО у руководителя исполнительного органа возникают с этим ТОО, а не с участником. если иностранец является участником ТОО и хочет быть сам его директором, то именно ТОО, а не сам участник (при отсутствии ВНЖ) должно получить разрешение на привлечение ИРС.

[Еркин]

Но потенциальная прибыль, выраженная в конкретных суммах и выведенная в соответствии с правилами ведения бух. учета - все-таки собственность участника. Дивиденды вообще из другой оперы. Прибыль, выраженная в определенной сумме в конце периода все-таки принадлежит конкретному участнику. И он потом по своему усмотрению может ей распорядиться - хоть пропить, хоть вложить в дело.

Вот именно, это потенциальная прибыль, которая может быть распределена между участниками, а может и не быть. Соответственно эти деньги пока еще собственность ТОО, а не участника.

[Еркин]

распространяются. трудовые отношения по руководству ТОО у руководителя исполнительного органа возникают с этим ТОО, а не с участником. если иностранец является участником ТОО и хочет быть сам его директором, то именно ТОО, а не сам участник (при отсутствии ВНЖ) должно получить разрешение на привлечение ИРС.

Совершенно верно.

[Еркин]

Где противоречие? вы серьезно считаете, что если человек назван директором, то автоматом применяются нормы ТК.

Руководитель ТОО является должностным лицом ТОО, членом исполнительного органа.

Участник сам по себе не является руководителем ТОО. Работодателем в данном случае признается ТОО, а не его участник (пусть даже будет единственным участником). Соответственно трудовые отношения возникают между ТОО и руководителем.

[Миу]

Где написано, что распространяются? ТК распространяется на трудовые отношения. Пока нет трудовых отношений - нормы ТК не распространяются. А трудовыми они станут, если будет заключен ТД или совершены действия, позволяющие считать ТД заключенным. У участника есть право осуществлять руководство самостоятельно. Реализуя это право, он руководит. Нет у него обязанности заключать ТД договор в этом случае. Если вы считаете, что есть - покажите. Не бывает такого, что если есть директор - значит автоматом трудовые отношения включаются. Я вам показала, что ТК не автоматом регулирует труд руководителя, а только в случае, если он работник. А ведь не каждый физик, имеющий отношение к ТОО - работник. Это именно такой случай. Он - участник. И вправе выбрать самому - быть работником или нет. Ему дано такое право как участнику. Вы смешиваете квадратное с зеленым.

Что-то у меня получается какой-то разговор слепого с глухим, ей богу...

[Борисович]

Что-то у меня получается какой-то разговор слепого с глухим, ей богу...

Дык вы на пальцах тогда растолкуйте на кой лят треба ТОО получать разрешение на привлечвение иностранной РАБОЧЕЙ силы в случае, если участник - иностранец сам хочет руководить своим ТОО. он жеть не работник по-Вашему.

Изменено 27 Декабря 2012 пользователем Борисович

[Миу]

распространяются. трудовые отношения по руководству ТОО у руководителя исполнительного органа возникают с этим ТОО, а не с участником. если иностранец является участником ТОО и хочет быть сам его директором, то именно ТОО, а не сам участник (при отсутствии ВНЖ) должно получить разрешение на привлечение ИРС.

Не с участником. С ТОО, Но как участнику ему дано право осуществлять текущее руководство. Он его и будет осуществлять по факту - самотсоятельно сделки заключать, людей принимать на работу итп. Функции гендира осуществлять. И назовет он себя гендиром. Решением единственного участника назовет. так и напишет в решении единственного участника - " Иванов Иван Иванович решил, что Иванов И.И. участвует в управлении ТОО "Ласточка" с правом подписи финансовых, бухгалтерских и иных документов, а также со всеми правами, предоставленными генеральному директору в качестве исп. органа в соответствии с гл. 8 Устава ". А в уставе будет написано - что "участник вправе самостоятельно осуществлять руководство ТОО в качестве исполнительного органа. В случае, если в качестве исп. органа выступает физическое лицо, не являющееся участником, то в отношении него применяются нормы ТК РК".

Ну где написано конкретно, что так быть не может? что участник, осуществляющий руководство самостоятельно, обязан действовать в рамках ТК????? еще один оппонент и не называете ни одной нормы...Назовите хоть одну. На двоих.

Дык вы на пальцах тогда растолкуйте на кой лят треба ТОО получать разрешение на привлечвение иностранной РАБОЧЕЙ силы в случае, если участник - иностранец сам хочет руководить своим ТОО. он жеть не работник по-Вашему.

А кто сказал, что это требуется?????

[Миу]

Руководитель ТОО является должностным лицом ТОО, членом исполнительного органа.

Участник сам по себе не является руководителем ТОО. Работодателем в данном случае признается ТОО, а не его участник (пусть даже будет единственным участником). Соответственно трудовые отношения возникают между ТОО и руководителем.

А если участник так решил - быть руководителем. Так вот он решил построить систему своего им созданного ТОО - делать все самому. И не получать зарплату, а получать только прибыль и этим довольствоваться. Где установлен запрет на такие действия? Вы же знаете, что не запрещено, то разрешено. Поэтому все-таки и будем искать запрет. Вот где такой запрет установлен? каким НПА? прошу цитату! Конкретную норму. Если не указываете норм - значит ваши слова - просто ваши слова...мысли так сказать и не более.

[Миу]

коллеги, я адвокат и моя позиция защиты строится на том, что ГД распоряжается имуществом, то есть сам принимает решения по отчуждению имущества ТОО, если иное не оговорено уставом. И умный ГД всегда сможет безнаказанно обогатиться.

Точно! У ГД очень большой люфт в вариантах, причём как раз в рамках своих полномочий.

[Сакен]

Поэтому, наверное, и устанавливают в уставе этот самый люфт, не более какого-то процента от активов для совершения сделок.

К чему я это. К тому, что решающее значение имеют пункты устава.

Изменено 27 Декабря 2012 пользователем Сакен

[Борисович]

погуглив, нашел интересную статью. весьма правильное и четкое разъяснение позиции. трудовое и гражданское зак-во РФ и РК не сильно отличаются, так что применимо и в наших условиях

http://www.mosuruslugi.ru/articles/49/

очень правильный момент оговорен. если директор - не работник, то на каком основании ему оплачивать отпуск, командировки, суточные и проч. пусть со своего кармана платит и никаких вычетов.

Изменено 27 Декабря 2012 пользователем Борисович

[Еркин]

А в уставе будет написано - что "участник вправе самостоятельно осуществлять руководство ТОО в качестве исполнительного органа. В случае, если в качестве исп. органа выступает физическое лицо, не являющееся участником, то в отношении него применяются нормы ТК РК".

Вы сами указываете, в качестве "исполнительного органа". А как член исполнительного органа может не быть работником ТОО?