Вопрос к адвокатам и вольным слушателям теории и практики уголовного права

[Дмитрий Горбунов]

1. Вор украл золото и сдал его в ломбард.

2.Ломбард принял в залог украденное золото, (ессесно, не зная что оно краденое)) и выдал вору в долг деньги.

3. Органы поймали вора, изъяли залоговый билет, а затем - золото, и возвратили его потерпевшему.

4. Ломбард "попал".

Вопросы:

1. реально ли ломбарду в рамках возбужденного против вора за кражу имущества потерпевшего уголовного дела, приобрести статус гражданского истца (не потерпевшего), стать тем самым участником уголовного процесса?

2. Если ответ на предыдущий вопрос - "да", то будет ли учитываться погашение/непогашение гражданского иска "непотерпевшего" ломбарда в случае решения вопроса о прекращении уголовного дела по ст. 67 УПК РК (примирения с потерпевшим)? Если "нет", то тот же вопрос к ситуации с УДО?

Спасибо за обсуждение.

[Жангельды Сулейманов]

два варианта.

первый, если умысел был украл, выпил, в тюрьму)) то есть, украл, сдал в ломбард, получил деньги, то ломбард гражданский истец

второй, если был умысел, украл, а дальше подумаю,что делать с золотом, то ломбард не гражданский истец, так как вор сдал в ломбард уже свое собственное имущество, и может быть даже хотел его выкупить на украденные потом деньги))

[Жангельды Сулейманов]

немного похоже на украл нож в магазине, чтобы совершить этим ножом разбой. то есть, кража ножа не цель, а этап преступления

[Гость Гость]

два варианта.

первый, если умысел был украл, выпил, в тюрьму)) то есть, украл, сдал в ломбард, получил деньги, то ломбард гражданский истец

второй, если был умысел, украл, а дальше подумаю,что делать с золотом, то ломбард не гражданский истец, так как вор сдал в ломбард уже свое собственное имущество, и может быть даже хотел его выкупить на украденные потом деньги))

А разве, независимо от умысла, золото стало собственностью вора? (даже если он и не думал его в ломбард сдавать, а решил, например, его носить)

[Жангельды Сулейманов]

А разве, независимо от умысла, золото стало собственностью вора? (даже если он и не думал его в ломбард сдавать, а решил, например, его носить)

да золото в собственности вора, так как он имеет право им владеть, пользоваться и распоряжаться

[Гость Гость]

Право? А право собственности обкраденного прекратилось?

[Жангельды Сулейманов]

хорошо, украл чел бутылку водки в магазине, выпил)) разве у магазина есть право владеть, пользоваться и распоряжаться водкой, которой еще уже и нет в помине. У магазина есть не вещное право, а обязательственное, о взыскании суммы ущерба

[Александр Чашкин]

imho, ломбард должен обратиться с заявлением о возбуждении уголовного дела по факту совершения мошенничества вором, который обманным путем (сообщив ложь о том, что золото его собственное) завладел деньгами ломбарда.

[Дмитрий Горбунов]

Спасибо за мнения.

1.Что касается права собственности на материальный объект преступления - добытие преступным путем имущества не является предусмотренным ГК основанием приобретения права собственности.

2. А разве сдатчик ломбарда вводит в заблуждение/обманывает в чем-либо ломбард? Разве он утверждает, что сдаваемое в заклад имущество, принадлежит ему?

Есть еще расхожая ситуация, при которой вор просит сдать ворованную вещь в ломбард третье, несведущее ни о чем лицо...

Но меня больше волнует вопрос № 2 из поста №1.

Изменено 11 Января 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[Александр Чашкин]

Разве он утверждает, что сдаваемое в заклад имущество, принадлежит ему?

Не уверен, но предполагаю это.

[Жангельды Сулейманов]

хорошо, вор украл сотку. Он её владеет - она у него в руке, он её пользуется - звонит, он её подарил, продал, обменял, то есть распорядился её. Все три права собственности налицо. Кто собственник сотки, я думаю вор и есть. Но не тот же, у кого украли))

[Дмитрий Горбунов]

хорошо, вор украл сотку. Он её владеет - она у него в руке, он её пользуется - звонит, он её подарил, продал, обменял, то есть распорядился её. Все три права собственности налицо. Кто собственник сотки, я думаю вор и есть. Но не тот же, у кого украли))

Хорошо, тогда назовите основание, предусмотренное материальным законом, по которому право собственности на украденную вещь стало принадлежать вору?

Единственное известное мне - приснопамятный Закон о легализации, и то, только в какой-то части.... Глава 13 ГК таких оснований не содержит....

А что с вопросом № 2?

[М.Ю.]

Может лучше рассмотреть, подпадает ли под п.1 ст.77 УПК ?

[Дмитрий Горбунов]

Статья 77. Гражданский истец

1. Гражданским истцом признается физическое или юридическое лицо, в отношении которого имеются достаточные основания полагать, что непосредственно преступлением ему причинен имущественный ущерб, предъявившее требования о его возмещении.

Осталось выяснить, можно ли считать, что ущерб ломбарду причинен непосредственно преступлением.... Опять в начале пути(....

Попутно всплыли еще вопросы, можно ли считать ломбард в описанном случае добросовестным приобретателем (ИМХО, нет, он вообще не является приобретателем, потому что отчуждения имущества не было, было обременение), и является ли ломбард-залогодержатель законным владельцем имущества, и распространяются ли в связи с этим на него положения ст. 265 ГК РК?

Изменено 11 Января 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[Александр Чашкин]

Все три права собственности налицо.

Ха-ха, Жангельды! Всё веселитесь ;)

Нет у вора прав собственника: само владение похищенным имуществом - изначально противоправно.

[Nikich]

Попутно всплыли еще вопросы, можно ли считать ломбард в описанном случае добросовестным приобретателем (ИМХО, нет, он вообще не является приобретателем, потому что отчуждения имущества не было, было обременение), и является ли ломбард-залогодержатель законным владельцем имущества, и распространяются ли в связи с этим на него положения ст. 265 ГК РК?

(я не знаю как происходит это на практике), но на мой взгляд, ломбардам, как минимум, не помешает брать от залогодателей письменные заявления о том, что они заверяют ломбард в том, что сдаваемое имущество не добыто преступным путем и они вправе им распоряжаться (а то ломбард, имхо, находится в зоне риска применения 183 УК).

По сабжу, считаю, что ломбард можно отнести к добросовестному приобретателю, т.к. существует сделка, согласно которой имущество при наступлении определенных условий, все же может остаться в собственности у ломбарда (т.е. он хоть и изначально не приобретатель, но потенциальный точно )).

Отсюда делаю вывод, что ломбард, пока не доказана его недобросовестность при совершении сделки, имеет право на возмещение своих расходов.

и первопричиной возникновения у ломбарда ущерба в свете этой ситуации - считаю является преступление, т.к. как не крути, а в обороте появилось имущество добытое преступным путем...

[Дмитрий Горбунов]

Спасибо всем за внимание!

imho, ломбард должен обратиться с заявлением о возбуждении уголовного дела по факту совершения мошенничества вором, который обманным путем (сообщив ложь о том, что золото его собственное) завладел деньгами ломбарда.

(я не знаю как происходит это на практике), но на мой взгляд, ломбардам, как минимум, не помешает брать от залогодателей письменные заявления о том, что они заверяют ломбард в том, что сдаваемое имущество не добыто преступным путем и они вправе им распоряжаться (а то ломбард, имхо, находится в зоне риска применения 183 УК).

Допустим, ломбард отбирает от сдатчика такие расписки. Есть ли в таком случае формальный состав ст. 177 УК РК в действиях вора, пусть он даже сдал вещь через третье неосведомленное лицо?

Отсюда делаю вывод, что ломбард, пока не доказана его недобросовестность при совершении сделки, имеет право на возмещение своих расходов.

должен ли эти расходы возмещать собственник?

и первопричиной возникновения у ломбарда ущерба в свете этой ситуации - считаю является преступление, т.к. как не крути, а в обороте появилось имущество добытое преступным путем...

Насчет первопричины - не спорю. Вопрос в том можно ли это приравнять к формулировке "...причиненного непосредственно преступлением..."?

Уголовный закон предусматривает ответственность за сбыт имущества, добытого заведомо преступным путем

Статья 183. Приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем

1. Заранее необещанное приобретение или сбыт имущества, заведомо добытого преступным путем, -

наказываются штрафом в размере от пятидесяти до ста месячных расчетных показателей, либо привлечением к общественным работам на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет с конфискацией имущества или без таковой.

Вора в случае сдачи ворованной вещи в ломбард нужно/можно привлекать по этой статье?

ИМХО - "да", но по известной мне практике ни разу в подобных случаях ОУП вора к УО не привлекали, и даже не рассматривали такую возможность. Как максимум - видел отказные по ст. 183 в отношении несведущих сдатчиков и ломбардов...

Интересны любые мнения.

[Galiaskarovich]

Думаю, что Вы должны действовать на основании договора заложенного имущества. Закон ломбарды защитил, что в случае не возврата в срок полученной денежной суммы, ломбард вправе обратиться в суд для взыскания выданной суммы. Украденное золото это вопрос следствия, а ломбард коммерческая организация и взыскивает свои денежные средства.

[Nikich]

Спасибо всем за внимание!

Допустим, ломбард отбирает от сдатчика такие расписки. Есть ли в таком случае формальный состав ст. 177 УК РК в действиях вора, пусть он даже сдал вещь через третье неосведомленное лицо?

должен ли эти расходы возмещать собственник?

Насчет первопричины - не спорю. Вопрос в том можно ли это приравнять к формулировке "...причиненного непосредственно преступлением..."?

Уголовный закон предусматривает ответственность за сбыт имущества, добытого заведомо преступным путем

Вора в случае сдачи ворованной вещи в ломбард нужно/можно привлекать по этой статье?

ИМХО - "да", но по известной мне практике ни разу в подобных случаях ОУП вора к УО не привлекали, и даже не рассматривали такую возможность. Как максимум - видел отказные по ст. 183 в отношении несведущих сдатчиков и ломбардов...

Интересны любые мнения.

думаю, что вору, в действиях по отношению к ломбарду можно вменять как 177, так и 183.

а при чем здесь собственник? имхо, у ломбарда появляется право взыскания убытков с преступника, но никак с собственника. Собственник не виноват в том, что у него украли вещь и обманным путем под эту вещи взяли деньги у третьего лица.

по поводу привязки, думаю, что в данном случае правильно будет ломбарду заявить о действиях преступника в ОВД, и автоматом привязка будет ).

Хотя и в этом случае, думаю, что ломбард может быть признан гражданским истцом.

[Amangali]

1. Вор украл золото и сдал его в ломбард.

2.Ломбард принял в залог украденное золото, (ессесно, не зная что оно краденое)) и выдал вору в долг деньги.

3. Органы поймали вора, изъяли залоговый билет, а затем - золото, и возвратили его потерпевшему.

4. Ломбард "попал".

Вопросы:

1. реально ли ломбарду в рамках возбужденного против вора за кражу имущества потерпевшего уголовного дела, приобрести статус гражданского истца (не потерпевшего), стать тем самым участником уголовного процесса?

2. Если ответ на предыдущий вопрос - "да", то будет ли учитываться погашение/непогашение гражданского иска "непотерпевшего" ломбарда в случае решения вопроса о прекращении уголовного дела по ст. 67 УПК РК (примирения с потерпевшим)? Если "нет", то тот же вопрос к ситуации с УДО?

Ломбард не приобретает статус гражданского истца по делу о краже, так как непосредственно кражей ущерб ломбарду не причинен.Из этого следует, что и мнение ломбарда о прекращении дела учитываться не будет.

[Amangali]

да золото в собственности вора, так как он имеет право им владеть, пользоваться и распоряжаться

Фактические действия, в данном случае, не свидетельствуют о праве. Вор пользуется и распоряжается краденным незаконно, поэтому не может признаваться собственником вещи, если установлено, что она им украдена.

[Amangali]

imho, ломбард должен обратиться с заявлением о возбуждении уголовного дела по факту совершения мошенничества вором, который обманным путем (сообщив ложь о том, что золото его собственное) завладел деньгами ломбарда.

Не думаю, что вора, сдавшего краденное в ломбард, можно привлечь за мошенничество, так как убыток ломбарда возникает только при истребовании заклада собственником. Умысел вора, в данном случае, направлен не на хищение, а сбыт краденного (обмен вещи на деньги), и не охватывает причинение ущерба ломбарду в результате виндикации вещи собственником.

[М.Ю.]

Не думаю, что вора, сдавшего краденное в ломбард, можно привлечь за мошенничество, так как убыток ломбарда возникает только при истребовании заклада собственником.

Не думаю, что у залогодержателя возникают убытки в результате изЪятия предмета залога. Убытки возникают в результате неисполнения обязательства, обеспеченного залогом.

[Александр Чашкин]

Верно! Взял займы и обещал вернуть деньги, заведомо зная, что возвращать не будет. Второй раз обманул, передавая имущество в залог, зная, что не имеет прав это делать.

Два раза обманул, завладев, в результате, деньгами ломбарда.

[Дмитрий Горбунов]

Верно! Взял займы и обещал вернуть деньги, заведомо зная, что возвращать не будет. Второй раз обманул, передавая имущество в залог, зная, что не имеет прав это делать.

Два раза обманул, завладев, в результате, деньгами ломбарда.

если залоговый билет сохранил - есть вероятность того, что хотел выкупить. а вот передача в залог - да, налицо обман. Так значит, признаки мошенничества есть, а почему тогда дела не возбуждают? даже без заявления ломбарда разве не обязаны ПО это делать?

И насчет "непосредственности" - правовых оснований для вступления ломбарда в дело о краже в качестве гражданского истца - нет?