Предписание ДАРЕМ (теория и практика)

[Гость Асеке Басеке]

Асеке Басеке, по поводу ваших опусов.я в другой теме отмечался уже, тоже 7 лет оттрубил в субъектах ЕМ.

1) Вы очень некорректно отзываетесь о коллегах и озвучиваете имена и фамилии. И самоустраняетесь от ответственности, ссылаетесь на отпуск.

2) если применена норма права, не подлежащая применению, то решение суда будет отменено - в чем проблема то?

3) если судьи вас не слушают заставляйте их это делать. я лично делаю это способом принесения замечаний на протоколы, которые часто искажают смысл заседания.

4)будет время поищу судебные решения в базе вс, может станет яснее что там произошло то на самом деле.

О том, чтобы привлечь внимание судьи к сут спора путем принесения замечаний на протокола судебных заседаний, я как раз это и делал. Мной были дважды поданы замечания на протокола судебных заседаний и там же заявлено об обеспечении доказательств. Поданные мной дважды замечания на протокола судебных заседаний судом первой инстанции удовлетворены полностью, про обеспечении доказательств в своем определении - ни слова.

[Schekspir]

Как зачем есть закон об электроэнергетике и правила организации и функционирования розничного рынка

Не совсем корректно ссылаться на закон об электроэнергетике и правила розничного рынка электрической энергии, когда речь идет о теплоснабжении.

По ним теплоэнергопередающая обязана вести учет энергии

На станции есть счетчики, передающая должна установить их в домах и доказать сколько она доставила потребителям

Снабжающая организация только принимает и распределяет деньги согласно разнице между счетчиком станции и потребителей

Все остальное потери передающей

Да, правильно. Вы очень коротко, но ясно и доходчиво обрисовали всем форумчанам, почему ЭПО передает показания с прибора учета тепловой энергии ЭСО.

Никто не спорит с тем, что передающая организация ведет учет энергии. Другое дело, что это двусторонние отношения (ЭПО-ЭСО), согласен с Александром.

Для этого и существует понятие граница балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.

Передающая организация действительно доставляет тепло от станции, но не до потребителя, а до границы балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности. В данном случае, данная граница это подвал многоквартирного дома, дальше - объект кондоминиума, туда энергопередающая организация не имеет доступа. Все распределение между жильцами осуществляет ЭСО, в том числе начисление по норме (при отсутствии счетчика), снятие показаний приборов учета (при их наличии), выставление счетов, сбор платежей и т.д.

Если теплопередающая организация начинает распределять тепловую энергию между потребителями внутри многоквартирного дома, она берет на себя функции энергоснабжающей организации.

[Гость Асеке Басеке]

Не совсем корректно ссылаться на закон об электроэнергетике и правила розничного рынка электрической энергии, когда речь идет о теплоснабжении.

Никто не спорит с тем, что передающая организация ведет учет энергии. Другое дело, что это двусторонние отношения (ЭПО-ЭСО), согласен с Александром.

Для этого и существует понятие граница балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности.

Передающая организация действительно доставляет тепло от станции, но не до потребителя, а до границы балансовой принадлежности и эксплуатационной ответственности. В данном случае, данная граница это подвал многоквартирного дома, дальше - объект кондоминиума, туда энергопередающая организация не имеет доступа. Все распределение между жильцами осуществляет ЭСО, в том числе начисление по норме (при отсутствии счетчика), снятие показаний приборов учета (при их наличии), выставление счетов, сбор платежей и т.д.

Если теплопередающая организация начинает распределять тепловую энергию между потребителями внутри многоквартирного дома, она берет на себя функции энергоснабжающей организации.

И с этими соображениями я полностью согласен. Судебные инстанции своими судебными актами навязали теплопередающей организации несвойственные ей функции энергоснабжающей организации ТОО "Астанаэнергосбыт", которая, в отличие от первой, и состоит в договорных отношениях с жильцами домов. Наше дело - доставить тепловую энергию до границы эксплуатационной ответственности. Только граница эта проходит не по подвалу дома. Граница эксплуатационной ответственности между потребителем, использующим энергию для бытового потребления (далее – бытовой потребитель), или органом управления объектом кондоминиума в многоквартирных жилых домах и энергопередающей организацией определяется по первому разделительному фланцу входных задвижек узла управления (элеватор) (пункт 31 новых Правил пользования тепловой энергией).

И что из этого следует? Правы ли в этом случае суды или же правда на стороне теплопередающей организации? Доводы, приведенные в апелляционной и кассационной жалобах, имеют право на жизнь или же все-таки необоснованны?

[Schekspir]

Только граница эта проходит не по подвалу дома.

Я думаю понятно, что это было сказано условно для упрощения ситуации.

И что из этого следует? Правы ли в этом случае суды или же правда на стороне теплопередающей организации? Доводы, приведенные в апелляционной и кассационной жалобах, имеют право на жизнь или же все-таки необоснованны?

Из этого следует, что теплопередающая организация не смогла должным образом доказать свою правоту.

[Гость Асеке Басеке]

Я думаю понятно, что это было сказано условно для упрощения ситуации.

Из этого следует, что теплопередающая организация не смогла должным образом доказать свою правоту.

И это все, что Вы можете сказать?

[Гость Асеке Басеке]

Я воообще-то надеялся совместно с Вами выработать стратегию и тактику дальнейших действий, сформировать общую позицию по отстаиванию своей правотыс учетом критического анализа с Вашей стороны допущенных мной ранее ощибок. А со стороны уастников нашего форума в ответ- абсолютно никаких конструктивных и аргументированных предложений. На таком же аналогичном форуме у российских или белоруских юристов, не в пример данному форуму, совершенно другая картина. Чего греха таить, российские участники форума вполне серьезно относятся к теоретическим изысканиям и не смеются. Наоборот, относятся к этому более серьезно. Так что, придется идти за помощью на форум к россиянам.

[Amangali]

...российские участники форума вполне серьезно относятся к теоретическим изысканиям и не смеются.

))) КЗ свободная страна

[Гость Асеке Басеке]

Причем тут КЗ свободная страна? Тут просто на форуме никто не выдвинул конструктивных идей, предложений, советов. Я ожидал, что после совместного разбора ситуации, последуют хоть какие-то дельные предложения. Типа- вот это в вашей позиции лучше оставить, усилить, а вот эти соображения выкинуть потому что это к ситуации не подходит по таким -то или иным причинам....Ведь мы не перваокурсники, которых надо еще учить ученым премудростям, а практикующие юристы, имеющие не только диплом о высшем образовании, но уже какой-то определенный опыт практической работы.

Я здесь приводил, причем подробно, свое видение разрешения спора, приводил свои аргументы. Согласен, они были слишком подробные, но я специально прибегал к этому, чтобы всем была однозначно понятна моя позиция. Ждал, что по этим аргументам будет конкретный разбор со стороны участников форума.

[Nogai_Tore]

Причем тут КЗ свободная страна? Тут просто на форуме никто не выдвинул конструктивных идей, предложений, советов. Я ожидал, что после совместного разбора ситуации, последуют хоть какие-то дельные предложения. Типа- вот это в вашей позиции лучше оставить, усилить, а вот эти соображения выкинуть потому что это к ситуации не подходит по таким -то или иным причинам....Ведь мы не перваокурсники, которых надо еще учить ученым премудростям, а практикующие юристы, имеющие не только диплом о высшем образовании, но уже какой-то определенный опыт практической работы.

Я здесь приводил, причем подробно, свое видение разрешения спора, приводил свои аргументы. Согласен, они были слишком подробные, но я специально прибегал к этому, чтобы всем была однозначно понятна моя позиция. Ждал, что по этим аргументам будет конкретный разбор со стороны участников форума.

Видимо тема не слишком актуальна, на форуме обычно, если обращаться за помощью, так доводами и фактами закидают и примерами из дел, что соответствует тому, что описали тут.

[Гость Асеке Басеке]

Я принял решение подать заявление в суд о пересмотре решения суда по вновь открывшимся обстоятельствам. В качестве вновь открывшихся обстоятельств я приведу проект договора энергоснабжения от 2008 года между потребителем Акбаровым и указанной энергоснабжающей организацией, который был подписан только директором ТОО "Астанаэнергосбыт", но не подписан потребителем, и копию протокола разногласий к этому договору, который предоставил этой организации и подписал собственноручно потребитель Акбаров, но не подписан руководством ТОО "Астанаэнергосбыт". Посмотрим, что из этого выйдет.

[Гость Асеке Басеке]

Уважаемые участники форума! Прошу Вас дать конкретные предложения и замечания по изложенным мной ниже соображениям в части пересмотра реншения суда по вновь открывшимся обстоятельствам. Излагаю их ниже.

Как известно, публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (пункт 1 статьи 387 ГК РК). Сторонами договора энергоснабжения выступают энергоснабжающая организация и абонент (потребитель). Количество энергии предусматривается в договоре энергоснабжения (статья 484 ГК РК).

Следовательно, именно с ТОО «Астанаэнергосбыт» потребитель выстраивает отношения по качеству, количеству, обслуживанию, отключениям и т.д.

Сама энергоснабжающая организация тепловую энергию не производит и не имеет возможности ее транспортировать до потребителя. Для выполнения своих обязательств перед потребителем ТОО «Астанаэнергосбыт» заключает договоры купли-продажи тепловой энергии с АО «Астана-Энергия» (ТЭЦ) и на оказание услуг по передаче тепловой энергии с АО «Астана- Теплотранзит» (транспортировка), являющимся балансодержателем тепловых сетей в городе. Договор на оказание услуг по передаче тепловой энергии заключается по типовой форме, утвержденной постановлением правительства Республики Казахстан от 28 ноября 2003 года № 1194.

Процедура заключения и прекращения договора с гражданами на потребление энергии на бытовые нужды упрощена. Так, согласно пункту 2 статьи 483 ГК РК в случае, когда абонентом по договору энергоснабжения выступает гражданин, использующий энергию для бытового потребления, договор считается заключенным с момента первого фактического подключения абонента в установленном порядке к присоединенной сети.

Однако поскольку заключение договора энергоснабжения с любым обратившимся потребителем является обязательным для коммерческой организации, то соответственно, на нее и на потребителя распространяются положения статьи 399 ГК РК, которые, в частности, дают возможность потребителю участвовать в определении условий договора, в том числе, направлять протоколы разногласий и обращаться в суд с иском об урегулировании спорных ситуаций.

В рассматриваемом случае Акбаров Ж.М. воспользовался предоставленными ему, как потребителю, возможностями вышеназванной статьи 399 ГК РК: направленный ТОО «Астанаэнергосбыт» для подписания проект договора от 28 февраля 2008 года № РАО-3-139036 энергоснабжения для бытового потребления им был подписан с оговоркой о приложении к договору протокола разногласий. Тем не менее, сам протокол разногласий к договору энергоснабжения для бытового потребления энергоснабжающей организацией не подписан.

Протокол разногласий к проекту договору является акцептом оферты на иных условиях (пункт 1 статьи 399 ГК РК). В соответствии с пунктом 2 статьи 395, пунктом 1 статьи 396 ГК РК оферта связывает направившее ее лицо с моментом ее получения адресатом, акцепт должен быть полным и безоговорочным. При заключении договора не должно быть сомнений ни в отношении факта акцепта, ни в отношении совпадения условий акцепта с условиями оферты. Ответ о согласии заключить договор на иных условиях, чем указано в оферте, не является акцептом. Такой ответ признается отказом от акцепта и в то же время новой офертой (пункт 4 статьи 397 ГК РК). Именно по этой причине подписание сторонами протокола разногласий не приводит к заключению договора в редакции, предложенной энергоснабжающей организацией, так как протокол разногласий свидетельствует об отсутствии безоговорочного акцепта по условиям оферты (проекта договора). Протокол разногласий здесь служит только основой для дальнейших переговоров о заключении договора.

Порядок согласования условий публичного договора регулируется статьей 399 ГК РК. В пункте 3 статьи 399 ГК РК установлено, что если оферта (проект договора) исходит от стороны, для которого заключение договора обязательно, и на ее предложение имеется ответ другой стороны в виде протокола разногласий к условиям договора, энергоснабжающая организация должна рассмотреть возникшие разногласия в 30-дневный срок. По результатам такого рассмотрения энергоснабжающая организация может принять договор в редакции, зафиксированной в протоколе разногласий другой стороны. В этом случае договор будет считаться заключенным с момента получения этой стороной извещения о принятии соответствующих условий договора в ее редакции. В ином случае энергоснабжающая организация может сообщить стороне, заявившей о разногласиях к условиям договора, об отклонении (полностью или частично) протокола разногласий.

Тем самым, закон запрещает в сложившейся ситуации оференту, являющемуся обязанным лицом, не реагировать на поступивший протокол разногласий, в противном случае наступают последствия, указанные в абзаце втором пункта 3 и в пункте 4 статьи 339 Гражданского кодекса РФ. Иными словами, контрагент обязанной стороны получает право обратиться в суд с иском об урегулировании возникших разногласий.

Срок, в течение которого названные иски могут быть заявлены в суд, определяется по правилам пунктов 1,2,3 статьи 399 ГК РК.

Для ТОО «Астанаэнергосбыт» заключение договора энергоснабжения допустимо исключительно путем составления одного документа, подписанного сторонами. Аргументы при этом следующие. Договор энергоснабжения с неотъемлемыми приложениями состоит из пакета двусторонне подписанных документов, в том числе актов, схем, перечней, подписать которые путем обмена посредством почтовой или иной связи невозможно, тем более что во всех приложениях обязательны подписи различных специалистов и ответственных исполнителей сторон. Кроме того, деятельность энергоснабжающих организаций подлежит систематическим и разносторонним проверкам уполномоченных государственных органов, представители которых, видимо, не удовлетворятся распиской абонента о получении проекта договора.

Поскольку потребитель Акбаров Ж.М. подписал договор энергоснабжения, сделав при этом отметку о наличии протокола разногласий, а также приложив к договору протокол разногласий, то договор в этом случае считается заключенным. Отказаться от такого договора ТОО «Астанаэнергосбыт» не может, ведь договор подписан обеими сторонами. Подписание энергоснабжающей организацией протокола разногласий или отказ от него роли уже не играет, потому что в договоре пометка о его существовании уже имеется. Тем самым, как ни парадоксально, Акбаров Ж.М. самостоятельно определил окончательную редакцию договора энергоснабжения.

По условиям пункта 4.3 договора энергоснабжения для бытового потребления с учетом положений составленного самим потребителем Акбаровым Ж.М. протокола разногласий получается, что снятие показаний приборов учета должно осуществляться только энергоснабжающей организацией.

Данное условие согласуется и с пунктом 35 новых Правил пользования тепловой энергией, утвержденных постановлением Правительства Республики Казахстан от 10 июля 2013 года № 712, где также указано, что снятие показаний приборов учета тепловой энергии производится энергоснабжающей организацией, если иное не предусмотрено договором.

Поэтому решение суда об удовлетворении требований в части возложения обязанности по снятию показаний прибора учета тепловой энергии на энергопередающую организацию противоречит в таком случае и условиям заключенного сторонами публичного договора энергоснабжения, который считается принятым с учетом редакции протокола разногласий. Ведь применение пункта 4.3 в варианте, изложенном в протоколе разногласий, возможно по соглашению сторон в силу пункта 2 статьи 380 ГК РК, гласящей, что стороны могут заключить договор, как предусмотренный, так и не предусмотренный законодательством.

Кроме того, в данном протоколе разногласий потребителем исключены из договора пункты, касающиеся взаимоотношений потребителя с энергопередающей организацией.

Соответственно, иск предъявлен Департаментом к лицу, которое не должно отвечать по данному иску, то есть к ненадлежащему ответчику.

2. Правила учета тепловой энергии и теплоносителя (РД 34РК 09.102-96) во время их действия являлись нормативно-техническим руководящим документом и в этой связи не подлежали государственной регистрации в органах юстиции

Также заявителю стало известно из письменного ответа Министра индустрии и новых технологий РК от 12 мая 2014 года, размещенного на блог- платформе руководителей государственных органов, что Правила учета тепловой энергии и теплоносителя (РД 34 РК 09.102-96), утвержденные заместителем Министра энергетики и угольной промышленности РК от 12 декабря 1996 года, во время его действия являлся нормативно-техническим руководящим документом и его регистрация в органах юстиции не требовалась.

Подпунктами 1) и 2) пункта 4 статьи 2 Закона РК от 24 марта 1998 года «О нормативных правовых актах» установлено, что настоящим Законом не определяется порядок разработки, представления, принятия, введения в действие, действия, опубликования, изменения, дополнения и прекращения действия нормативных актов, принятых в соответствии с законодательством, но не отвечающих требованиям, приведенным в подпункте 11) статьи 1 настоящего Закона и имеющих правореализующее и правоприменительное значение, в частности, нормативных актов негосударственных организаций, в том числе общественных объединений и органов местного самоуправления; нормативных актов государственных организаций, не являющихся уполномоченными органами.

В силу подпункта 1) раздела 2 Методических рекомендаций по определению нормативных правовых актов, подлежащих государственной регистрации, утвержденной вице- Министром юстиции РК Куставлетовым Д. Р. от 23 июня 2011 года, государственной регистрации в органах юстиции не подлежат – государственные нормативы, государственные стандарты (ГОСТ), государственные стандарты образования (ГОСО), строительные нормативы (СНИП) и т.д.

С учетом изложенной нормы, можно сделать вывод о том, что не подлежат направлению на государственную регистрацию в органы юстиции ведомственные акты, не содержащие правовых норм, затрагивающих права, свободы и законные интересы граждан или не носящих межведомственный характер. Такими актами являются и акты нормативно-технического характера.

Правила учета тепловой энергии и теплоносителя (РД 34РК 09.102-96) являлись ведомственным нормативно-техническим документом и имели отраслевой характер.

Следует также отметить, что в силу подпункта 2) пункта 2 статьи 7 Закона РК «Об органах юстиции» к полномочиям Министра юстиции Республики Казахстан отнесено обращение с исковым заявлением в суд о признании нормативных правовых актов государственных органов, подлежащих государственной регистрации, но не прошедших ее, недействительными.

Однако Департаментом не были представлены суду доказательства, бесспорно свидетельствующие о рассмотрении в судебных инстанциях иска Министра юстиции РК о признании недействительными Правил учета тепловой энергии и теплоносителя (РД 34РК 09.102-96) по мотивам отсутствия государственной регистрации указанного акта в органах юстиции.

Поэтому приведенные Департаментом доводы о том, что Правила учета тепловой энергии и теплоносителя (РД 34РК 09.102-96) не зарегистрированы в органах юстиции и не имеют юридической силы, являются совершено несостоятельными.

Данные обстоятельства, фактически имевшие место быть во время рассмотрения дела в суде первой инстанции и способные были повлиять на принятое судебное решение, не были и не могли быть известны заявителю и суду, так как ТОО «Астанаэнергосбыт», состоящее в непосредственных договорных отношениях по энергоснабжению с потребителем Акбаровым Ж.М., а также специалисты ГУ «Территориальный департамент Комитета государственного энергетического надзора и контроля Министерства индустрии и новых технологий Республики Казахстан по городу Астане» не были привлечены к участию в рассмотрении дела и не представляли документов, свидетельствующих о данных обстоятельствах.

В соответствии со статьей 404 ГПК РК решения, определения и постановления, вступившие в законную силу, могут быть пересмотрены по вновь открывшимся обстоятельствам.

Согласно пункту 10 Нормативного постановления Верховного Суда РК от 25 декабря 2007 года № 12 «О некоторых вопросах пересмотра судебных актов по гражданским делам по вновь открывшимся обстоятельствам» применительно к подпункту 1) статьи 404 ГПК РК под вновь открывшимся обстоятельствами понимаются такие обстоятельства, которые существовали на день вынесения судом первой инстанции судебного акта и по своему содержанию являются существенными, но которые не были и не могли быть известны заявителю.

Под существенными обстоятельствами понимаются такие юридические факты, которые при их исследовании в судебном заседании могли бы повлиять на содержание судебного акта.

Пунктом 15 вышеназванного Нормативного постановления Верховного Суда РК от 25 декабря 2007 года № 12 предусмотрено, что срок на подачу заявления подлежит исчислению применительно к каждому из предусмотренных статьей 404 ГПК оснований с соблюдением правил, установленных статьей 407 ГПК.

Если заявление подано в случаях, предусмотренных подпунктом 1) статьи 404 ГПК РК, то срок для обращения в суд следует исчислять со дня открытия обстоятельств, имеющих существенное значение для дела (подпункт 1) статьи 407 ГПК РК).

АО «Астана Теплотранзит» узнало о двух данных существенных обстоятельствах 7 апреля 2014 года в ходе издания приказа об исполнении решения суда о производстве перерасчета потребителю Акбарову Ж.М. и 12 мая 2014 года после получения ответа из Министерства индустрии и новых технологий РК. на интересующие вопросы. Таким образом, срок для обращения с заявлением в порядке подпункта 1) статьи 404 ГПК РК истекает 7 июля 2014 года и 12 августа 2014 года соответственно.

Кто выскажется?

[Гость Асеке Басеке]

Есть ли у кого предложения?

[Гость Асеке Басеке]

Читаю и диву даюсь как можно вообще переписываться с демагогом? Ему про ерему а он про фому. 

К Вашему сведению, я не демагог, хотя очень хотел бы быть таким. Ведь  ДЕМАГОГ - специалист, который за плату может доказать на суде или сходке (митинге) все, что угодно. У меня это в данной ситуации в суде , к сожалению, не получилось. 

Видел я в судах получше демагогов, которые действительно мастерски и великолепно умеют "пудрить мозги". Многому у таких стоит поучиться.

А вообще демагогия (греческое demagogia, от demos - народ и ago - веду), обозначение в Древней Греции позиции руководителей политических группировок, ведших за собой народ (демагог - буквально: вождь народа),

А изложенные мной доводы все-таки пытался логически выстроить, когда как демагоги сами стараются нарушить и логику и этику.