уменьшение неустойки

[Alexey Fomenko]

Спасибо большое всем, очень грамотные советы. Опять налицо несовершенство закона, как я понимаю. Если должник- предприниматель и только по причине форс мажора освобождается от ответственности, а во всех других случаях - должен все нажитое непосильным трудом отдать кредитору, хотя, как в нашем случае, неисполнение явилось причиной неисполнения третьим лицом, связанным договором не с нами, а с самим кредитором.

[Ahmetova]

а по аналогии?

где Вы тут видите аналогию и какую?

В статье речь о ситуации, когда должник перечислил определенную сумму кредитору, но не весь долг. Так вот эта сумма идет в первую очередь на погашение неустойки и т.д. А основной долг гасится в последнюю очередь.

По Вашему что, ТС должен сам себе чтоли неустойку списать? Логика где?

Спасибо большое всем, очень грамотные советы. Опять налицо несовершенство закона, как я понимаю. Если должник- предприниматель и только по причине форс мажора освобождается от ответственности, а во всех других случаях - должен все нажитое непосильным трудом отдать кредитору, хотя, как в нашем случае, неисполнение явилось причиной неисполнения третьим лицом, связанным договором не с нами, а с самим кредитором.

Вам нужно идти в суд. Шансы у Вас есть - на уменьшение размера неустойки. И указанные Вами обстоятельства должны быть учтены судом.

[Гость Дамира]

Вы шутите??? Расчет неустойки всегда вобщем-то одинаков. Не будет он сложнее при взыскании миллиардов, например. Принцип один по сути. И для расчета назначение судом экспертизы????? А как же обязанность сторон ДОКАЗАТЬ обстоятельства, на которые он ссылается? Суд освобожден от сбора доказательств и уж тем более по своей инициативе не обязан назначать экспертизу в случае, когда сторона сама не может определиться с размером суммы, подлежащей взысканию.

Очень часто расчет бывает сложным, ну например поставляют на одну сумму, потом оплачивают частями, недоплатив, поставщик поставляет следующую партию, оплата продолжается частями, не доплатив, новая поставка и так поставка и оплаты продолжаются. Так вот предоставив этот расчет в суд на нескольких страницах, вы думаете суд будет считать эту пеню. У меня было в практике, что судья говорит я не собираюсь это считать и отправляет на экспертизу, так как судья не экономист и считать никогда не будет, чтобы проверить правильно ли рассчитан размер пени.

[Дмитрий Горбунов]

где Вы тут видите аналогию и какую?

Из темы я понял, что ТС является Должником, и его контрагент-монополист из суммы платежей по договору в одностороннем порядке удержал неустойку, с чем ТС не согласен и хочет обратиться в суд с иском об уменьшении пени. Разве нет?

Изменено 26 Апреля 2013 пользователем Дмитрий Горбунов

[Ahmetova]

Из темы я понял, что ТС является Должником, и его контрагент-монополист из суммы платежей по договору в одностороннем порядке удержал неустойку, с чем ТС не согласен и хочет обратиться в суд с иском об уменьшении пени. Разве нет?

Да. То есть ему недоплатили, потому что он должен неустойку. А Вы предлагаете ему полученную сумму направить в первую очередь на погашение неустойки. Интересно какой неустойки, каким образом и что собсна это даст ТС.

Приведенная Вами статья тут никаким боком. Никаких аналогий.

[Миу]

Очень часто расчет бывает сложным, ну например поставляют на одну сумму, потом оплачивают частями, недоплатив, поставщик поставляет следующую партию, оплата продолжается частями, не доплатив, новая поставка и так поставка и оплаты продолжаются. Так вот предоставив этот расчет в суд на нескольких страницах, вы думаете суд будет считать эту пеню.

Ну принцип, по которому будет высчитана неустойка - в любом случае будет одинаковым. Ситуация более, чем стандартная. Очень часто при поставке товаров такое бывает и неустойка будет насчитана за каждую партию. То есть не важно, что поставщик поставил следующую порцию, оплата уже пойдет какбэ за предыдущую (часть, которая не доплачена) ну так по накопительной и получается. Не пойму в чем сложность-то? Тем более, что никакая экспертиза не является обязательной при оценке ее как доказательства. Даже если она и будет - суд не должен смотреть на ее результат как на единственно правильный и априори единственный и не требующий доказательств. Тем более, что вы говорили про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ назначения экспертизы. А вопрос действия некоторых судей - это всего лишь вопрос их отношения к своей работе. Если один судья так поступил - это не значит, что именно такой порядок существует и что расчет неустойки - это сложный экономический процесс. Да еще и экспертизаааа....офигеть вообще.

[Alexey Fomenko]

Из темы я понял, что ТС является Должником, и его контрагент-монополист из суммы платежей по договору в одностороннем порядке удержал неустойку, с чем ТС не согласен и хочет обратиться в суд с иском об уменьшении пени. Разве нет?

Дмитрий, в принципе, так. Но, вообще изначально я хотел подать в суд на взыскание долга полностью, они, скорее всего, "выкатят" встречку по пени и будут склонять к зачету. Вот тут и будем пропихивать уменьшение, доказывая отсутствие вины по возникшей просрочке. Думаю, это, после обсуждения, оптимальный вариант.

[Гость Дамира]

Ну принцип, по которому будет высчитана неустойка - в любом случае будет одинаковым. Ситуация более, чем стандартная. Очень часто при поставке товаров такое бывает и неустойка будет насчитана за каждую партию. То есть не важно, что поставщик поставил следующую порцию, оплата уже пойдет какбэ за предыдущую (часть, которая не доплачена) ну так по накопительной и получается. Не пойму в чем сложность-то? Тем более, что никакая экспертиза не является обязательной при оценке ее как доказательства. Даже если она и будет - суд не должен смотреть на ее результат как на единственно правильный и априори единственный и не требующий доказательств. Тем более, что вы говорили про ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ назначения экспертизы. А вопрос действия некоторых судей - это всего лишь вопрос их отношения к своей работе. Если один судья так поступил - это не значит, что именно такой порядок существует и что расчет неустойки - это сложный экономический процесс. Да еще и экспертизаааа....офигеть вообще.

Нууу, офигивать не стоит! Просто поясните, расчет на несколько страниц, с массой периодов, сторона доказывает размер неустойки и прилагает к иску расчет и что, судья будет с калькулятором в руках проверять экономический расчет. Мне этот расчет делает экономист. Вот сейчас участвую в процессе в качестве истца, по вопросу использования нашего товарного знака на продукте ответчика и взыскиваю убытки. Судья назначает товароведческую экспертизу для проверки есть ли сходство до степени смешения товарного знака истца и маркировки ответчика и ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспертизу, для проверки размера убытков.

[Ahmetova]

Ну Вы еще по деньгам посмотрите, по госпошлине. Сколько платить за иск о взыскании задолженности. Или мож лучше какое другое требование заявить - об уменьшении размера неустойки (именно такой практики не было, но мне кажется, что это будет проблемней).

Арест счетов попросите в качестве обеспечения иска - может они сговорчивей станут. Хотя конторко большое, счетов и бабла хватает, канеш.

[Миу]

Нууу, офигивать не стоит! Просто поясните, расчет на несколько страниц, с массой периодов, сторона доказывает размер неустойки и прилагает к иску расчет и что, судья будет с калькулятором в руках проверять экономический расчет. Мне этот расчет делает экономист. Вот сейчас участвую в процессе в качестве истца, по вопросу использования нашего товарного знака на продукте ответчика и взыскиваю убытки. Судья назначает товароведческую экспертизу для проверки есть ли сходство до степени смешения товарного знака истца и маркировки ответчика и ЭКОНОМИЧЕСКУЮ экспертизу, для проверки размера убытков.

Про ТЗ - это из другой оперы. Там вообще другой расчет - рассчитываются убытки - то есть реальный ущерб и упущенная выгода. Тут нет однозначного ответа. Ведь нужно для начала доказать, что убытки эти были. И из чего они сложились именно в конкретную цифру.

Просто поясните, расчет на несколько страниц, с массой периодов, сторона доказывает размер неустойки и прилагает к иску расчет и что, судья будет с калькулятором в руках проверять экономический расчет.

Конечно. Либо, если он этого делать не хочет - на удачу так сказать, взыскать столько, сколько запросили. Либо - оценить размер на глаз и уменьшить, округлив до какой-нить цифры. И в решении это будет называться - уменьшение размера неустойки в связи с тем, что она, по мнению судьи, несоизмеримо большая.

[Гость Дамира]

"Либо - оценить размер на глаз" вот от этого можно офигеть! Мы должны доказывать все обстоятельства, на которые ссылаемся как на основании своих требований и доказываем этот расчет документами по поставке, оплате, подсчитывая все до копеечки, как того требуют суды, а суд будет оценивать на глаз. Мы с вами не говорим об уменьшении неустойки, мы говорим о расчете неустойки. Уменьшение это другая тема и я в постах выше говорила о том как уменьшила через суд неустойку, удержанную ответчиком в счет долга по 15 искам.

[Миу]

Мдя....разговор глухого со слепым.

Мы говорим об определении размера неустойки. При определении размера неустойки судья либо берет калькулятор и все проверяет , либо написав в решении что истец прости взыскать сумму долга и неустойку согласно приложенного к иску расчета, напишет, что уменьшает размер неустойки руководствуясь такой то статьей ГК до.......тенге. Это я и назвала "на глаз". То есть, оценив размер неустойки - на глаз (например истец насчитал 1 млн), он может решить сходу не пересчитывать, а полюбому уменьшить ее до суммы скажем 500 тыс. тенге. Или вы думаете, что судья сделает как-то по другому? Будет высчитывать % , при котором учтёт общую доходность истца, кредиторку, дебиторку и высчитает исходя из совокупности всех параметров неустойку? вернее цифру, до какой он посчитал можно ее уменьшить? Можно долго рассуждать ни о чем.

[Ahmetova]

Это я и назвала "на глаз".

Это называется "по внутреннему убеждению"))

ибо нигде не сказано на скока можно уменьшить

[Миу]

Ахахахах, да, по внутреннему убеждению на глаз)))))

[Гость Дамира]

Ахахахах, да, по внутреннему убеждению на глаз)))))

Да, действительно смешно! Но для того чтобы уменьшить размер пени по внутреннему убеждению на глаз, необходимо установить точно ли рассчитана пени. Ведь в расчете (особенно в расчете на нескольких страницах) может быть ошибка и неустойка в связи с ошибкой увеличена значительно, тогда уменьшив по внутреннему убеждению, может произойти не уменьшение, а наоборот. Но ведь вы говоря "на глаз", имели ввиду что судья на "глаз" проверяет расчет пени. Все больше обсуждать с вами эту тему, уважаемая МИУ, желания нет. Я 38 лет имею стаж юриста и процессов по взысканию долгов, неустоек в моей практике было много.

[***DayJIeT***]

Возможно ли требование об уменьшении неустойки заявить в отзыве? Ведь это возражение. И вообще уместны ли в отзыве требования или нужно подавать встречный иск?

[Александр К]

Возможно ли требование об уменьшении неустойки заявить в отзыве? Ведь это возражение. И вообще уместны ли в отзыве требования или нужно подавать встречный иск?

Можно в отзыве, но тогда Вы автоматом признаёте нарушение обязательства, при котором возникла неустойка.

[Dress Black]

Коллеги, хочу опять поднять эту тему.

Последнее обсуждение было 07 июня 2014 года, а на дворе 25 августа 2016 года.

Скажите, пожалуйста, появились ли разъяснения высших судов о порядке применения статьи 297 ГК РК? Или может есть тенденции об уменьшении неустоек например в 2-3 раза? У кого есть подобная практика поделитесь? И как суд применяет - по своему убеждение или обязательно заявление стороны (в РФ - обязательно заявление стороны и мотивировка о чрезмерности)

 

ЗЫ. Я юрист из РФ, пытаюсь понять реальные перспективы взыскания неустойки в РК.

[Двоечник]

В РК практика неустойки резать до 10% от суммы долга. При этом никаких заявлений ответчика нашим судам не требуется, чтобы срезать неустойку.

[Dress Black]

2 часа назад, Двоечник сказал(а):

В РК практика неустойки резать до 10% от суммы долга. При этом никаких заявлений ответчика нашим судам не требуется, чтобы срезать неустойку.

спасибо

[Айдарчик]

Здравствуйте,

ситуация: Заключен договор на предоставление услуг, сумма договора 10 млн. тенге, в случае нарушений сроков исполнения договора, предусмотрена неустойка в размере 1 % от общей суммы договора, просроченные дни 73 дня, сумма неустойки, которая предъявлена к взысканию 7 675 000 тенге. Косяк за неисполнение договора на лицо, согласны оплатить 10 % от суммы договора.

Вопрос: Как максимально снизить сумму неустойки?   

Буду признателен за ответы и рассуждения. 

 

[Кейджиро Такаматсу]

10 % это нихилая сумма, на самом деле. 

Уважаемые Кайрат Мами и Анатолий Диденко, в совместных научных изысканиях определили следующие параметры для определения размера неустойки, подлежащей взысканию:

"Анализ судебной практики показывает, что суды по-разному определяют размер неустойки. Так, сумма неустойки снижается судом до размера 10% или 1% от суммы заявленной неустойки либо от суммы основного долга. Такой подход к определению размера неустойки в виде установления процентного соотношения либо без конкретной мотивации представляется не совсем правильным.

Полагаем, что в качестве оснований для снижения неустойки может служить:

- чрезмерно высокий процент неустойки;

- неустойка значительно превышает сумму возможных убытков либо убытки отсутствуют вовсе;

- незначительность периода неисполнения обязательства;

- сумма неустойки превышает сумму договора;

- сумма неустойки превышает сумму долга;

- к моменту вынесения решения должник исполнил обязательство полностью или в части;

- нарушение обязательства является незначительным;

- кредитор длительное время не обращался в суд с иском об исполнении обязательства.

Полагаем, что при определении размера неустойки суды должны исходить из конкретных обстоятельств дела и учитывать вышеперечисленные основания для снижения неустойки." 

[Айдарчик]

Спасибо, а еще есть мысли по этому поводу, я просмотрел кое какие документы, в принципе, позицию выработал, надеюсь что как минимум в два раза уменьшу неустойку, которую просит взыскать истец.