самопремирование гендира ТОО

[Ahmetova]

Помню, помню этот спор))

Ну действует от имени ТОО так скажем.

[da Vinci]

бедный ГД ущемлен в правах работника

Интересные выводы, однако. Значит, если работодатель не оценил по достоинству труд работника (или как раз правильно оценил) и не посчитал нужным премировать его, то работник-ГД, пользуясь своим служебным положением, должнен сам себя оценить и премировать, а остальные обычные работники тогда, если ГД их не премирует, чтобы не ущемлялись их права, должны жить по принципу "Тащи с работы каждый гвоздь - ты здесь хозяин, а не гость"? Действительно, раз ТК разрешает работодателю премировать работников, а он (работодатель) ими не воспользовался, зачем им (правАм) то пропадать, другие воспользуются.

Если следовать такому принципу "что не разрешено, то запрещено" в трудовых отношениях, то ...

... в трудовых отношениях ТОО с ГД к ГД как исполнительному органу применим другой принцип ...

Найдите 10 отличий)

[Александр Чашкин]

тогда ему дорога в органы по регулированию трудовых споров за заключением ТД

Точно-точно: пусть идет в согласительную комиссию :tounge:

[Гость Казахстанец]

После этой фразы даже не читал. Посмотрите ТК и форум - трудовые отношения возникают также из самого факта их осуществления, а не только на основании ТД.

Вы противоречите ст.20 ТК согласно которого "трудовые отношения между работником и работодателем возникают на основании ТД". При этом, в ТД стороны оговаривают обязанности работника выполнить работу (трудовые функции) и соблюдение правила трудового распорядка, размер и иные условия оплаты и т.д. (ст.28 ТК). Скажите: какие обязанности должны выполнять работник и работодатель, а также в каком размере работник должен получать ЗП за свой труд, если не заключён ТД. Установление размера своей ЗП самим ГД и её получение ЗП без установления её размера в ТД является незаконным, т.к. нет оснований для её выплаты. Кроме того, Ваш вывод о том, что трудовые отношения возникают из самого факта их осуществления, никак не может быть отнесено к ГД, т.к. ГД является исполнительным органом, который сам оформляет свой приём на работу, на основании ТД. Вследствие чего, издание ГД приказа о своём приёме на работу, без ТД изначально делает нелигитивным этот Приказ, т.к. это противоречит закону (ст.33 п.1 ТК). Также, Ваш вывод противоречит ст.1 п.1 пп.59 ТК согласно которого "работник" - это физическое лицо, состоящее в трудовых отношениях с работодателем и непосредственно выполняющее работу по ТД (ст.1 п.1 пп.59 ТК). С тем, что ГД является работником Вы согласны. Кроме того, предлагаю Вам более внимательно изучить нормы законодательства, прежде, чем рекомендовать другим их просмотреть. Прошу впредь, недопускать такого отношения к другим.

Казахстанец.

[Александр К]

Вы противоречите ст.20 ТК согласно которого "трудовые отношения между работником и работодателем возникают на основании ТД".

Статья 38. Начало действия трудового договора

3. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

[Александр Чашкин]

В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан.

Кстати, вопрос коллегам, полагающим, что в случае трудовых отношений ГД - ТОО, ГД не вправе представлять работодателя:

Кто из должностных лиц ТОО должен понести ответственность по ст.87 КоАП в случае незаключения ТД с ГД?

(даю наводку: 1) ни участники ОСУ, ни единственный участник ТОО не могут признаваться "должностными лицами" ТОО, 2) согласно п.2 примечаний к ст.87 КоАП "Под должностными лицами, указанными в частях первой и второй настоящей статьи, следует понимать руководителей исполнительных органов")

[Nikich]

Кстати, вопрос коллегам, полагающим, что в случае трудовых отношений ГД - ТОО, ГД не вправе представлять работодателя:

Кто из должностных лиц ТОО должен понести ответственность по ст.87 КоАП в случае незаключения ТД с ГД?

(даю наводку: 1) ни участники ОСУ, ни единственный участник ТОО не могут признаваться "должностными лицами" ТОО, 2) согласно п.2 примечаний к ст.87 КоАП "Под должностными лицами, указанными в частях первой и второй настоящей статьи, следует понимать руководителей исполнительных органов")

а вот об этом , кстати, я говорил и думаю, что это тоже является свидетельством того, что не может Гендир сам себя премировать, т.к. представитель не может действовать в отношении себя лично, потому как исп.орган - это представитель ТОО

[Гость.]

а вот об этом , кстати, я говорил и думаю, что это тоже является свидетельством того, что не может Гендир сам себя премировать, т.к. представитель не может действовать в отношении себя лично, потому как исп.орган - это представитель ТОО

Безотносительно к сабжу - орган не представитель.

[Александр Чашкин]

а вот об этом , кстати, я говорил и думаю, что это тоже является свидетельством того, что не может Гендир сам себя

"Кстати", я задавал свой, в общем-то, риторический вопрос, только для указания на то, что по ч.1 ст. 87 КоАП РК за незаключение ТД с ГД, как и за иные нарушения товариществом норм трудового законодательства в отношении ГД, адм.ответственность в качестве должностного лица должен нести именно ГД, а не участники ОСУ или ЕУ.

Вот и получается нестыковка: полномочия по администрированию трудовых отношений (ТОО - ГД) вы пытаетесь отнять у ГД и монопольно присвоить высшему органу ТОО, а ответственность за нарушения норм трудового законодательства при таковом администрировании остается за ГД.

Несправедливо, однако! :no:

[da Vinci]

Кстати, вопрос коллегам, полагающим, что в случае трудовых отношений ГД - ТОО, ГД не вправе представлять работодателя:

Кто из должностных лиц ТОО должен понести ответственность по ст.87 КоАП в случае незаключения ТД с ГД?

(даю наводку: 1) ни участники ОСУ, ни единственный участник ТОО не могут признаваться "должностными лицами" ТОО, 2) согласно п.2 примечаний к ст.87 КоАП "Под должностными лицами, указанными в частях первой и второй настоящей статьи, следует понимать руководителей исполнительных органов")

1. Должностное лицо привлекается к административной ответственности при условии совершения административного правонарушения в связи с неисполнением или ненадлежащим исполнением им служебных обязанностей.

3. Трудовой договор с должностными лицами исполнительного органа организации заключается собственником имущества организации либо уполномоченным им лицом или органом в порядке, установленном учредительными документами организации.

Т.е. заключение ТД с ГД не входит в его служебные обязанности.

Статья 13. Принцип вины

1. Физическое лицо подлежит административной ответственности только за те правонарушения, в отношении которых установлена его вина. Объективное вменение, то есть административная ответственность за невиновное причинение физическим лицом вреда, не допускается.

Полагаю, что за данное нарушение (незаключение ТД с ГД) должностное лицо не подлежит ответственности, а санкции должны быть применены только к юридическому лицу.

[Nikich]

"Кстати", я задавал свой, в общем-то, риторический вопрос, только для указания на то, что по ч.1 ст. 87 КоАП РК за незаключение ТД с ГД, как и за иные нарушения товариществом норм трудового законодательства в отношении ГД, адм.ответственность в качестве должностного лица должен нести именно ГД, а не участники ОСУ или ЕУ.

я просто немного не понял вопроса, но если разбираться, то как верно заметил da Vinci, Ген дир не будет нести ответственности, за не заключения ТД с ним (т.к. обязанность заключить ТД с ним, законом возложена на собственника имущества), ГД будет нести ответственность за не заключения ТД с иными работниками, с которыми он заключать ТД полномочен.

И представителем ТОО будет не орган, а ГД.

[Гость.]

Т.е. заключение ТД с ГД не входит в его служебные обязанности.

Полагаю, что за данное нарушение (незаключение ТД с ГД) должностное лицо не подлежит ответственности, а санкции должны быть применены только к юридическому лицу.

А как же:

Статья 36. Административная ответственность юридических лиц

2. Юридическое лицо подлежит административной ответственности за административное правонарушение, если предусмотренное <a href="jl:1021682.800000%20" name="sub1000069563">особенной частью настоящего раздела деяние было совершено, санкционировано, одобрено органом или лицом, осуществляющим функции управления юридическим лицом.

То есть никто конкретно не виноват, а юрлицо отвечай?

И представителем ТОО будет не орган, а ГД.

А ГД - не орган?

[Александр Чашкин]

Полагаю, что за данное нарушение (незаключение ТД с ГД) должностное лицо не подлежит ответственности, а санкции должны быть применены только к юридическому лицу.

Ну, это вы будете в административном процессе прокурору рассказывать, который справедливо отметит, что незаключенный с ГД ТД, в вашем случае, не был подписан и со стороны ГД, который обязан был его подписать в соответствии с п.1 ст.32 ТК РК...

А кроме шуток: представьте, что ищущий гос.инспектор по труду выявил задержку ТООшкой выплаты зарплаты директору или (что бывает часто) непредставление ГД трудового отпуска в течение двух лет подряд - чем (какой нормой ТК) вы планируете доказывать, что исполнение обязанностей работодателя в отношении ГД не входит в должностные обязанности ГД?

:ahez:

[da Vinci]

То есть никто конкретно не виноват, а юрлицо отвечай?

Виноват в данном случае высший орган (ОСУ/ЕУ), но как верно заметил Александр Чашкин, члены ОСУ не являются должностными лицами, Поэтому юр.лицо виновно из-за действий ОСУ, а виновных должностных лиц в этом нет.

Ну, это вы будете в административном процессе прокурору рассказывать, который справедливо отметит, что незаключенный с ГД ТД, в вашем случае, не был подписан и со стороны ГД, который обязан был его подписать в соответствии с п.1 ст.32 ТК РК...

В данном случае, ГД должен подписать ТД в качестве работника, а адм.ответственности за незаключение ТД подлежит работодатель. В процессе заключения ТД с ГД, ГД не является органом, представляющим сторону работодателя.

А кроме шуток: представьте, что ищущий гос.инспектор по труду выявил задержку ТООшкой выплаты зарплаты директору или (что бывает часто) непредставление ГД трудового отпуска в течение двух лет подряд - чем (какой нормой ТК) вы планируете доказывать, что исполнение обязанностей работодателя в отношении ГД не входит в должностные обязанности ГД?

А вот в этих ситуациях налицо вина ГД, как должностного лица: ОСУ должен только определить размер ЗП для него, а начисление ЗП, налоги, выплата и, вообще, соблюдение законодательства в рамках своих полномочий - это уже сфера ответственности ГД, как исполнительного органа.

[Nikich]

ну давайте разберем без выдергивания из контекста ст. 87 КРК об АП:

1. Нарушение работодателем или должностным лицом трудового законодательства Республики Казахстан, за исключением действий, предусмотренных частью третьей настоящей статьи, —

влечет штраф на должностных лиц, индивидуальных предпринимателей, юридических лиц, являющихся субъектами малого или среднего предпринимательства или некоммерческими организациями, в размере от пяти до десяти, на юридических лиц, являющихся субъектами крупного предпринимательства, — в размере от двадцати до двадцати пяти месячных расчетных показателей.

Вот это "Или" говорит, о том, что работодателем может являться и не должностное лицо. Возможно здесь имеется в виду ИП и иные работодатели, но тем не менее, эту тему можно развить и добраться до собственника имущества юр. лица, который, фактически и юридически является работодателем ГД.

Смотрим санкцию, видим (запятые), что должностное лицо идет отдельно от ИП, юр лиц или некоммерческих организаций. Может так коряво просто написано, но здесь я не вижу исключения для того, чтобы не привлекать собственника имущества, будь то ЕУ или ОСУ к ответственности по данной статье.

а то, что под должностными лицами подразумевается руководитель исп. органа, так это пожалуйста - здесь никто не спорит, но привлекать то нужно будет не его в это случае.

[Александр Чашкин]

А вот в этих ситуациях налицо вина ГД, как должностного лица: ОСУ должен только определить размер ЗП для него, а начисление ЗП, налоги, выплата и, вообще, соблюдение законодательства в рамках своих полномочий - это уже сфера ответственности ГД, как исполнительного органа.

Совершенно согласен!

А теперь смотрим на ту же ситуацию в контексте темы: ГД не получает от ТОО заработной платы - вина ГД "налицо", верно?

Повторю в надцатый раз мою отправную точку в этой теме: есть ТД с ГД или нет ТД с ГД - от этого трудовые права ГД, как работника, страдать не могут, при отсутствии ограничений (установленных уставом, ТД с ГД или внутренними нормативными актами ТОО) ГД, исполняя полномочия администратора трудовых отношений с работниками ТОО, вправе и должен относиться к работнику ГД так же, как и ко всем остальным работникам ТОО.

[Александр Чашкин]

ну давайте разберем без выдергивания из контекста ст. 87 КРК об АП:

...

Вот это "Или" говорит, о том, что работодателем может являться и не должностное лицо. Возможно здесь имеется в виду ИП и иные работодатели, но тем не менее, эту тему можно развить и добраться до собственника имущества юр. лица, который, фактически и юридически является работодателем ГД

Простите, Nikich, но у вас здесь - полный компот.

Определения понятий работодатель и должностное лицо для применения в ст.87 КоАП установлены примечаниями к ст.87 КоАП.

Должностное лицо, здесь, - никогда не является работодателем.

Собственником имущества юридического лица в случае ТОО, является само ТОО. Оно же является и работодателем для работников ТОО.

Ни руководитель исполнительного органа, ни участники ТОО не могут относиться ни к категории собственник имущества ТОО, ни к категории работодатель для работников ТОО...

А должностные лица выделены в диспозиции ч.1 ст.87 КоАП для того, чтобы по данной статье можно было привлекать к адм.ответственности не только руководителей работодателей, но "руководителей ... иных организаций, если возглавляемые ими организации задержали выдачу (перечисление) средств на выплату заработной платы".

Подозреваю, что здесь предполагается случай финансирования оплаты труда работников [государственных] учреждений.

[Nikich]

Простите, Nikich, но у вас здесь - полный компот.

да это Вы меня простите, Александр , что то я сам уже запутался...

[da Vinci]

ГД, исполняя полномочия администратора трудовых отношений с работниками ТОО, вправе и должен относиться к работнику ГД так же, как и ко всем остальным работникам ТОО.

"Администрирование" (командование, распоряжение), на мой взгляд, не совсем подходящий термин к действиям ГД от имени работодателя-ТОО в отношении себя работника, это скорее "исполнение" условий трудового договора, определенных со стороны работодателя высшим органом (ОСУ). То есть, условия отношений ТОО-ГД со стороны работодателя может определять только ОСУ (исходя из полномочий заключать ТД), а исполнять эти условия со стороны работодателя должен ГД, как исполнительный орган ТОО.

Так, установление размера ЗП будет определением условий (компетенция ОСУ/ЕУ), а выплата этой ЗП - это исполнение условий (компетенция ГД), и, соответственно ответственность ГД за нарушение порядка выплаты ЗП, определенной законодательством и условиями договора.

Если условия не определены договором, то это не значит, что полномочия по определению условий переходят от ОСУ/ЕУ к ГД. В этом случае, ГД будет иметь все гарантированные Трудовым кодексом права работника по умолчанию с момента начала трудовых отношений (приступления к должности), но не более того. То есть, отпуск 24 дня гарантирован, а если ГД хочет больше, то пусть обращается за решением к ОСУ/ЕУ. И никаких нарушений прав ГД, как работника, при этом не происходит.

[Александр Чашкин]

В этом случае, ГД будет иметь все гарантированные Трудовым кодексом права работника по умолчанию с момента начала трудовых отношений (приступления к должности), но не более того.

То есть право на оплату труда из гарантированных прав вы вычеркнули?

Кстати, "администрирование" - это совсем не "командование", а как раз искомое "управление, заведование".

[da Vinci]

То есть право на оплату труда из гарантированных прав вы вычеркнули?

А где я такое говорил? ТК гарантирует любому работнику МЗП, значит если ТД нет, то ГД даже не может, а должен начислить и выплатить себе МЗП в соответствии с ТК. Если хочет ЗП больше, пусть обращается к ОСУ/ЕУ за решением или настаивает на подписании ТД.

[Александр Чашкин]

ТК гарантирует любому работнику МЗП

Это, простите, заблуждение: наше трудовое законодательство гарантирует работникам оплату труда в соответствии с квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы, а также условиями труда.

[KZ Lawyer]

Сдается мне, что последняя часть обсуждения темы перешло в другое русло.

Если гарантированные ТК РК порядок "оплаты труда в соответствии с квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы, а также условиями труда" в отношении ГД не соблюдается,

тогда ему дорога в органы по регулированию трудовых споров за заключением ТД

[Гость Казахстанец]

5]Статья 38. Начало действия трудового договора

3. В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

Это можно отнести только к другим работникам, но не к ГД, ведь ГД является исполнительным органом и обязан соблюдать законы. Незаключение ТД можно расценить, как умышленное нарушение закона со стороны ГД и ОСУ, а не только ОСУ (ТОО). Причём, ГД являясь исполнительным органом, сам оформляет свой приём на работу, на основании ТД. Статья 33 п.1 ТК гласит: "Прием на работу оформляется актом работодателя, издаваемым на основании заключенного трудового договора". ГД является работодателем, следовательно он должен соблюдать законы. Издание приказа о своём приёме на работу без ТД, в нарушение этой нормы, указывает на умышленное нарушение ГД этого требования, что делает этот приказ изначально нелигитивным, а исполнение им обязанностей ГД незаконными. Причём, ГД таким образом, изначально ставит себя в положение, когда не сможет в полной мере выполнять свои обязанности по начислению себе ЗП и т.д., т.к. его размер и сроки выплаты и другие условия не определены и не урегулированы сторонами.

Казахстанец.

[da Vinci]

наше трудовое законодательство гарантирует работникам оплату труда в соответствии с квалификацией, сложностью труда, количеством и качеством выполненной работы, а также условиями труда.

Эх! Ваши бы слова да устами работодателя... Хотя и к сожалению, но то, что Вы пишите, наше законодательство только декларирует, а гарантирует оно именно МЗП.