Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Всем добрый день.

Столкнулся в суде с забавной ситуацией - в ходе процессе оппонент попросил вызвать и допросить в качестве свидетеля юрлицо.

На с/з пришел рядовой специалист этого юрлица (госоргана) с доверенностью, в которой он имеет право представлять в суде это юрлицо как истца или ответчика.

Долго спорили на суде, может ли такой специалист а) вообще представлять юрлицо, не являющееся ни истцом, ни ответчиком: б) имеет ли юрлицо право вообще выступать в качестве свидетеля; в) несет ли при этом юрлицо уголовную ответственность за да дачу ложных показаний или отказ от дачи показаний, ну, и т.д и т.п.

Какие мнения будут по данному вопросу?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Проблем не вижу с юр лицом.

Свидетелем
может быть любое лицо,
которому известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела. Не признаются доказательством показания лица, если оно не может указать источник своей осведомленности. (ГПК)

В качестве свидетеля для дачи показаний
может быть вызвано и допрошено любое лицо,
которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для дела. (УПК).

Часто бывает такое по экономическим преступлениям. Как правило, вызывают либо директора или глав.буха (персонально) а если не принципиально для суда, то любого лица (представителя) действующего в рамках доверенных прав.
Изменено пользователем Кейджиро Такаматсу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

С Вашим опытом можно писать книгу судебных казусов и правовых коллизий.

На мой взгляд юридическое лицо не может быть свидетелем поскольку данный субъект права по своей сути является лицом абстрактным существующим только в рамках закона и юридическое лицо само по себе не может быть носителем информации. Более того юридическое лицо не является субъектом уголовного права, и соответственно не несет ответственность за дачу заведомо ложных показаний, а значит показания данные от имени юридического лица не могут быть расценены как свидетельские.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость гость

С Вашим опытом можно писать книгу судебных казусов и правовых коллизий.

На мой взгляд юридическое лицо не может быть свидетелем поскольку данный субъект права по своей сути является лицом абстрактным существующим только в рамках закона и юридическое лицо само по себе не может быть носителем информации. Более того юридическое лицо не является субъектом уголовного права, и соответственно не несет ответственность за дачу заведомо ложных показаний, а значит показания данные от имени юридического лица не могут быть расценены как свидетельские.

Браво!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Елена

С Вашим опытом можно писать книгу судебных казусов и правовых коллизий.

На мой взгляд юридическое лицо не может быть свидетелем поскольку данный субъект права по своей сути является лицом абстрактным существующим только в рамках закона и юридическое лицо само по себе не может быть носителем информации. Более того юридическое лицо не является субъектом уголовного права, и соответственно не несет ответственность за дачу заведомо ложных показаний, а значит показания данные от имени юридического лица не могут быть расценены как свидетельские.

Проблем не вижу с юр лицом.

Свидетелем
может быть любое лицо,
которому известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела. Не признаются доказательством показания лица, если оно не может указать источник своей осведомленности. (ГПК)

В качестве свидетеля для дачи показаний
может быть вызвано и допрошено любое лицо,
которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для дела. (УПК).

Часто бывает такое по экономическим преступлениям. Как правило, вызывают либо директора или глав.буха (персонально) а если не принципиально для суда, то любого лица (представителя) действующего в рамках доверенных прав.

Просто логика удивляет Это из Коммментария, если что1. Свидетелем может быть любое физическое лицо, которому известны сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела, способное по своему физическому и психическому состоянию правильно воспринимать факты и дать о них правдивые пояснения. Это априори, и почему такие мысли, что юрики могут быть свидетелями -не понятно

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ребята! Все что вы пишите - лирика. Тут по сабжу факт - судья вызвал в качестве свидетеля лицо. Понятное дело, что все юридическое лицо не может физически прийти и дать показание... приходит конкретный представитель который и дает показание от имени юр.лица!

Более того, Казахстан ратифицировал междунароные акты предусматривающие уголовную ответственность юридических лиц и сейчас, насколько мне известно, обсуждается проект закона об уголовной ответственности юр.лиц.

А браво можете сказать когда докажете в суде об обратном (постатейно).

Изменено пользователем Кейджиро Такаматсу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свидетель - очевидец, который может подтвердить факт. Это если упрощенно. Какое тут юридическое лицо?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Здравствуйте. Я думаю, что юр. лицо нельзя привлечь как свидетеля. Можно привлечь как свидетеля работника юр. лица. Потому как свидетель это лицо видевшее или слышавшее какие либо обстоятельсва дела. Там простите весь состав ю.л. участвовал вместе с учредителями? Поэтому мне кажется, в суде надо напирать на то, что специалист данного ю.л. может дать разъяснение и консультацию но не свидетельские показания. И данную консультацию нельзя назвать доказательством

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор темы не юрист и его поиски истины могут быть нестандартными, но эти посты удивили.

Как правило, вызывают либо директора или глав.буха (персонально) а если не принципиально для суда, то любого лица (представителя) действующего в рамках доверенных прав.

Это может говорить лишь о том, что суду важно, чтобы от юрлица кто-то пришёл и сообщил известные юрлицу сведения. Но выступать свидетелем все равно будет гражданин, который и будет за это нести ответственность.

Понятное дело, что все юридическое лицо не может физически прийти и дать показание... приходит конкретный представитель который и дает показание от имени юр.лица!

Вы, конечно, странно уплыли из гражданского в уголовный процесс, но сути это действительно не меняет. Давать показания представитель юрлица будет свои собственные как свидетель, а не "от имени юрлица". Такого участника процесса как "представитель юридического лица" не существует. Допрашивается в качестве свидетеля конкретное физическое лицо. При некоторых обстоятельствах судьи допрашивают их в качестве специалистов.

Так что лирика лирикой, а вы видели протоколы СЗ или судебные акты, где юрлицо обозначено свидетелем? Пока больше выглядит, что вы пытаетесь подчеркнуть некое "истинное содержание" свидетельских показаний работников юрлиц.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так как постатейно сражаться никто не взялся, придется спускаться в дебри лирических суждений.

Документы, акты и т.д. будут представлены чуть позже (т.к. я на работе), а сейчас вам пища для размышления.

Если в мировой правовой системе существует уголовная ответственность юридических лиц, то почему юридическое лицо не может позиционироваться в качестве свидетеля?

Пора бы уже смотреть на вещи по иному. Мир ведь меняется.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чем не достаточно норм ГПК?

Ключевым словом в ч.1 ст.79 является "известно": юридическому лицу не может быть ничего "известно", поскольку юридическое лицо не обладает сознанием.

Или посмотрим ч.4 ст.79: "...ходатайствующее о вызове свидетеля, обязано сообщить его фамилию, имя, отчество и место жительства или место работы, обосновать необходимость допроса этого свидетеля." Ходатайствуя о вызове юр.лица есть возможность сообщить его место жительства или место работы?

Далее ст.80 ГПК:

- лицо, вызванное в качестве свидетеля, обязано явиться в суд в назначенное время и дать правдивые показания - юридическое лицо не имея овеществленной сущности не может явиться куда-либо,

- cвидетель может быть допрошен судом в месте своего пребывания - юридическое лицо не имеет и не может иметь "места своего пребывания",

- ...свидетель несет ответственность, предусмотренную статьями 352, 353 Уголовного кодекса Республики Казахстан - тоже отмечалось о неподсудности юр.лица уголовному суду.

Таким образом, нормы ГПК, касающиеся свидетелей - не применимы к юридическим лицам. Соответственно, по ГПК юридические лица не могут быть свидетелями.

Мир ведь меняется.

К счастью, не всегда до степени абсурда.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А чем не достаточно норм ГПК?

Я полностью согласна и поддерживаю данное мнение

Замечание за оверквоттинг, отредактировал пост. Прошу в следующий раз своё согласие с собеседником выражать при помощи более лаконичной цитаты.

Изменено пользователем Елiмай
Нарушение п. 2.17 правил

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

ГПК ещё и про экспертов прямо не говорит, что это физлица. Видимо, надо ждать таких же тем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Вы не поверите, но сегодня в суде рядовой специалист - представитель юрлица, действующий от его имени по доверенности, в которой специально указали, что он (представитель) может выступать в процессуальном качестве свидетеля, все таки был опрошен. Вы бы видели, как все участники процесса при этом давились от смеха, понимая абсурдность ситуации.

Удалил всю цитату. При желании персонального обращения к Александру Чашкину можно было обратиться к нему по имени, не цитируя его пост. Замечание за сверхцитирование.

Изменено пользователем Елiмай
Нарушение п. 2.17 правил

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

не может быть ничего "известно", поскольку юридическое лицо не обладает сознанием...

Александр. Я не зря смотрю на сабж через призму уголовной ответственности юридических лиц.

"В приведенных здесь аргументах в пользу уголовной ответственности юридических лиц хочется обратить внимание на то, что в рассматриваемых ситуациях, когда за упущения юридических лиц приходится отвечать физическим лицам," (М.Алимбеков)

Вы мою мысль поймте. Далеко не новость, что юридическое лицо может осуществить общественно опасное деяние! Или как выразился господин М.Алимбеков - "упустить в ущерб интересам физ лиц". Из этих же начал я обосновываю позицию сведетельских показаний юридического лица как субъекта.

На первый взгляд вам кажется обсурдным. Иногда мы просто не хотим понять как же оно в действии.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

он (представитель) может выступать в процессуальном качестве свидетеля, все таки был опрошен

Честно говоря, я не вижу препятствий для допроса в качестве свидетеля физ.лица, являющегося представителем участника процесса.

Глянул в ГПК: ограничение только для допроса "об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением обязанностей представителя". А по остальным вопросам - без проблем.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

смотрю на сабж через призму уголовной ответственности юридических лиц

Прошло уже более 10-летия с 2001 года, но как в 2001 г. я был убежден в неправильности привлечения к административной ответственности юр.лиц, так и сейчас не изменил к этому своего мнения.

Особо меня возмущает сложившаяся практика объективного вменения адм.ответственности юридическим лицам и полное игнорирование правоприменителями основополагающей нормы ч.2 ст.36 КоАП РК из которой следует, что юр.лицо подлежит адм.ответственности только при установлении вины органа юр.лица (или членов органа) в совершении противоправного деяния. Увы...

А установление уголовной ответственности для юр.лиц... Что ж, у нас нет ничего невероятного. :smile: Такое установление, IMHO, еще более усугубит и без того совершенно "неинтересную" ситуацию в стране в областях обеспечения защиты частной собственности, борьбы с коррупцией и сохранением и повышением инвестиционной привлекательности РК. :shuffle:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Честно говоря, я не вижу препятствий для допроса в качестве свидетеля физ.лица, являющегося представителем участника процесса.

Ну так я ведь о том же....

Понятное дело, что все юридическое лицо не может физически прийти и дать показание... приходит конкретный представитель который и дает показание от имени юр.лица!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ну так я ведь о том же....

Не о том, коллега! :no:

Есть существенные различия между "дает показания" и, цитирую, " дает показание от имени юр.лица" :contract:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Свидетелем может быть только физическое лицо, а ответственность юр.лица - это совершенно другая опера.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Привлечение юридического лица к ответвенности это бред. Потому как общественно опасные деяния совершают не юр. лиц. а физ лица. И потом как это можно представить в суде дал ложные показания один а ответвенность несет совершенно другой человек по доверенности?

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Дидар

Всем добрый день.

Столкнулся в суде с забавной ситуацией - в ходе процессе оппонент попросил вызвать и допросить в качестве свидетеля юрлицо.

На с/з пришел рядовой специалист этого юрлица (госоргана) с доверенностью, в которой он имеет право представлять в суде это юрлицо как истца или ответчика.

Долго спорили на суде, может ли такой специалист а) вообще представлять юрлицо, не являющееся ни истцом, ни ответчиком: б) имеет ли юрлицо право вообще выступать в качестве свидетеля; в) несет ли при этом юрлицо уголовную ответственность за да дачу ложных показаний или отказ от дачи показаний, ну, и т.д и т.п.

Какие мнения будут по данному вопросу?

Добрый день ! к сожалению вами не указано по какому делу происходит процесс - уголовному и гражданскому. Если по Уголовному, то в соответствии со ст. 82 Уголовно-процессуального Кодекса РК в качестве свидетеля для дачи показаний может быть вызвано и допрошено любое лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, имеющие значение для дела.То есть из смысла данного текста понятно, что свидетель - это физическое лицо, которому могут быть известны сведения, имеющие значение для дела. Кроме того, субъектом в уголовном праве всегда является физическое лицо. Некорректно говорить о юридическом лице, поскольку это организация.Также согласно ст. 14,15 УПК закреплены принципы , что еще раз подтверждают участников процесса физических лиц.

Если у вас гражданский процесс: согласно ст. 79 Гражданского процессуального Кодекса РК Свидетелем может быть любое лицо, которому известны какие-либо сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела. Не признаются доказательством показания лица, если оно не может указать источник своей осведомленности.То есть исходя из смысла текста данной статьи становится ясным, что свидетель - это физическое лицо.

в связи с изложенным, представителем неверно было заявлено ходатайство о вызове в суд юридическое лицо. Должно быть установлено конкретное физическое лицо, которому известны сведения, необходимые для полного разрешения судебного дела.

Изменено пользователем Александр Чашкин
рекламу убираем

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Мы Конвенцию уже давным-давно ратифицировали.

"Подводя итог, нужно отметить, что в связи с тем, что в 2008 году Казахстаном ратифицирована Конвенция ООН против коррупции, которая подразумевает введение уголовной ответственности юридических лиц, надо полагать мы также введем этот правовой институт." (М.Нарикбаев)

Изменено пользователем Кейджиро Такаматсу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как эта Конвенция влечёт для участников изменение внутренних процессуальных норм о свидетелях? Вы просто накидали всё в кучу, смешиваете институты доказательственного права и материально-правовой ответственности.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Так что лирика лирикой, а вы видели протоколы СЗ или судебные акты, где юрлицо обозначено свидетелем? Пока больше выглядит, что вы пытаетесь подчеркнуть некое "истинное содержание" свидетельских показаний работников юрлиц.

На этот вопрос топикстартер уже ответил.

Уважаемый Ykis! Можете выложить извлечения из протокола СЗ по вашему гражданскому делу в части допроса свидетеля?

Изменено пользователем Кейджиро Такаматсу

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования