Нотариус не заверяет доверенность с двумя доверителями

[Гость М.]

п. 3 ст. 170 ГК РК "Прекращение доверенности"

п. 3 ст. 171 ГК РК "Последствия..."

[Гость Сов]

Нет конечно )) Причём тут это вообще? Я о волеизъявлении как таковом, и документе его выражающем.

Уф...Отлегло. После слов "Есть понятие доверенности как сделки..." Мне как-то прям не по себе стало.

[Пацан]

п. 3 ст. 170 ГК РК "Прекращение доверенности"

п. 3 ст. 171 ГК РК "Последствия..."

И что? Где мнение по....?

Уф...Отлегло. После слов "Есть понятие доверенности как сделки..." Мне как-то прям не по себе стало.

Вы что нотариус что ли? Вроде моё имхо четко расписано. Чего и от чего отлегло то?

[Человек разумный]

Можно сделать отметку на доверенности, что она отменена в части, но не обязательно. Законодатель не обязывает доверителя изымать доверенность у поверенного даже если она отменена полностью. Да в идеале конечно лучше изъять доверенность, но не всегда это получается. Достаточно извещения.

[Гость М.]

где написано, что можно отменить часть доверенности?

ну и:

- лицо которому она выдана должен немедленно вернуть доверенность (п. 3 ст. 171 ГК РК)

[Елiмай]

Вы что нотариус что ли?

Спасибо, посмеялся. Это в мемориз ))) Пора так начинать интересоваться у других юристов. Обсуждаешь договор с юристом контрагента, а он тупит, чего-то не понимает, и тогда спрашиваешь у него: "Ну вы чё, нотариус что ли?".

[Гость Сов]

Спасибо, посмеялся. Это в мемориз ))) Пора так начинать интересоваться у других юристов. Обсуждаешь договор с юристом контрагента, а он тупит, чего-то не понимает, и тогда спрашиваешь у него: "Ну вы чё, нотариус что ли?".

А.Ну да. Выходит это еще и я затупил, задав наводящий вопрос. С тем же успехом можно говорить, "Ну вы че, судебник что ли?" Или прокурор.

[Пацан]

где написано, что можно отменить часть доверенности?

ну и:

- лицо которому она выдана должен немедленно вернуть доверенность (п. 3 ст. 171 ГК РК)

Доверенность как сделка выраженная одним из доверителей отменяется полностью, хотя собственно почему бы и не отменить лишь часть полномочий по доверенности, а?

Но я не об этом, доверенность отменяется, но бумага на которой эта доверенность была выражена, продолжает благополучно существовать, и не возвращается никому, потому что на ней выражены действующие правомочия переданные другим(и) доверителем. Ставится отметка о том, что отозваны полномочия переданные таким-то доверителем. Вроде всё просто и логично...

[Человек разумный]

где написано, что можно отменить часть доверенности?

ну и:

- лицо которому она выдана должен немедленно вернуть доверенность (п. 3 ст. 171 ГК РК)

Три собственника доверили другому лицу продать дом (Почему это сделать нельзя?). Затем один передумал и отменяет доверенность (Почему нет? Но он не может отменить доверенность от имени других двух лиц, поэтому поверенный сможет действовать от имени оставшихся двух). Отменяя доверенность мы говорим об обязанностях доверителя и возвращает поверенный доверенность уже после того как доверенность отменена (ели вернет конечно).

[Notary]

Три собственника доверили другому лицу продать дом (Почему это сделать нельзя?). Затем один передумал и отменяет доверенность (Почему нет? Но он не может отменить доверенность от имени других двух лиц, поэтому поверенный сможет действовать от имени оставшихся двух). Отменяя доверенность мы говорим об обязанностях доверителя и возвращает поверенный доверенность уже после того как доверенность отменена (ели вернет конечно).

:idea2:

[Гость М.Ю.]

Мои 5 коп. Кстати, в принципе доверенность может быть и не письменной.

Не может быть. :easy:

[Елiмай]

Выходит это еще и я затупил, задав наводящий вопрос.

Не, я про вас ничего не говорю, это просто интернет-недопонимание и, может, недооценка профуровня собеседника.

[нотарин]

а мне лично по барабану я в ЕНИС забью инфо о том что один из доверителей отменил доверенность просто реально технический в енисе это будет отражаться как отмена полномочий поверенного как от двух лиц (доверителей), поэтому лучше в таком случае изначально разъяснять доверителям о том, что это прежде всего в их интересах давать от каждого доверителя индивидуальную доверенность поверенному

[нотарин]

Не, я про вас ничего не говорю, это просто интернет-недопонимание и, может, недооценка профуровня собеседника.

Спасибо, посмеялся. Это в мемориз ))) Пора так начинать интересоваться у других юристов. Обсуждаешь договор с юристом контрагента, а он тупит, чего-то не понимает, и тогда спрашиваешь у него: "Ну вы чё, нотариус что ли?".

а вы наверное адвокат-сутяга ?

Устное предупреждение.

Нарушение правил п. 2.15. Ответы на вопросы.

Запрещается переход на личности в юридических темах - комментировать следует тему, а не ее автора.

Изменено 29 Мая 2013 пользователем Alibi

[Елiмай]

а мне лично по барабану

Да кто бы сомневался, что большинство нотариусов мало волнует удобство доверителей.

[Пацан]

Не может быть.

Вполне может. К доверенности можно отнести все нормы, касательно несоблюдения письменной формы сделки. Как вы знаете, не всегда несоблюдение этой формы влечёт её недействительность. В конце концов, есть некоторые отношения осуществляющиеся без письменной доверенности. Например, собственник авто в своём присутствии доверяет осуществлять вождение этого авто. Никто ничего в этом случае не пишет... Другое дело заключение сделки по доверенности, тут да не может.

[Борисович]

И М.Ю. и Пацан, имхо, правы.

Опять вопрос возникает, что есть доверенность? Документ или действие. Доверенность, как документ, может быть только письменной по определению (ст. 167 ГК). Это даже не форма сделки, а форма документа.

При этом передача полномочий, действительно, может быть и в устной форме. Как еще один пример - устное наделение полномочиями представителя в гражданском процессе в присутствии доверителя.

Изменено 30 Мая 2013 пользователем Борисович

[Гость.]

Другое дело заключение сделки по доверенности, тут да не может.

А другие бывают?

Статья 167. Доверенность

1. Доверенностью признается письменное уполномочие одного лица (доверителя) для представительства от его имени, выдаваемое им другому лицу (поверенному).

Статья 163. Представительство

1. Сделка, совершенная одним лицом (представителем) от имени другого лица (представляемого) в силу полномочия, основанного на доверенности, законодательстве, решении суда либо административном акте, непосредственно создает, изменяет и прекращает гражданские права и обязанности представляемого.

Все эти "доверенности на вождение" ( на "подержаться за руль") и тому подобные доверенностями не являются.

А по сабжу:

Совершенно согласен с уважаемым Пацаном, что необходимо различать доверенность как сделку, как волеизъявление, и доверенность как форму сделки, как документ. Но не смешивая эти понятия, нельзя и противопоставлять их друг другу. И, тем более, устанавливать приоритет формы над содержанием.

(Понятно, что одна доверенность зачастую "удобнее" кипы бумаг, но такие соображения, понятно, не могут иметь решающего значения).

Что означает или может в принципе означать доверенность (одна доверенность) от имени нескольких лиц?

Если бы в одном документе говорилось, например, что "Иванов доверяет Сидорову" и "Петров доверяет Сидорову" (предположим, что доверяют они одно и то же), то здесь была бы, по существу, не одна доверенность от нескольких лиц, а две доверенности (два уполномочия), от двух лиц. И обоснованность выражения двух сделок в одном документе была бы весьма сомнительной.

Или же в доверенности говорилось бы "Иванов и Петров доверяют Сидорову". Здесь да, налицо одно волеизъявление. Причем общее для Иванова и Петрова, совместное их волеизъявление. А раз так, то (как справедливо, на мой взгляд отмечали некоторые участники дискуссии) и отменено или изменено это волеизъявление может быть только совместно. Как говорится "Палыч, ты в компании пришел, в компании и уйдешь" (с).

Нельзя жениться вместе, а разводиться порознь.

Но такое заключение противоречит закону, который наделяет каждого правом отозвать свою доверенность исключительно по своему желанию. Значит - не верна и посылка и доверенности (одной) от имени нескольких лиц существовать не может.

[Galiaskarovich]

Доверенность не является формой отношений между представляемым и представителем, а служит определению пределов полномочий представителя в отношениях с третьими лицами. На практике для выдачи доверенности и приобретения ею юридической силы не требуется согласие представителя (доверенность может быть выдана без присутствия представителя). В настоящее же время нотариальная форма доверенностей требуется лишь в случаях, прямо предусмотренных законом.

[Dr. No]

Представительство это, в логическом смысле, родовое понятие по отношению к видовому понятию доверенности. Любая доверенность это представительство, но не все представительство это доверенность. Исходя из этого - "подержаться за руль" - это представительство, полномочие на которое явствует из обстановки, в которой действует представитель (абз. 2 п. 1 ст. 163 ГК); устное наделение полномочиями в процессе - представительство, основанное на законодательстве (п 1 с. 163 ГК и п. 5 ст. 62 ГПК). И форма доверенности может быть только письменной, как справедливо отмечалось выше, в силу требования п.2 ст. 151 ГК к форме сделки, установленной законодательством (а именно п. 1 ст. 167 ГК).

[Пацан]

Опять вопрос возникает, что есть доверенность? Документ или действие.

Я бы охарактеризовал это как волеизъявление. Как и в любой сделке. Оно первично. Другое дело форма сделки.

Я не хочу чтобы тема с моей подачи перешла на обсуждение возможности не письменной доверенности. Закон мы все знаем. Но и пример фактических отношений я привёл. Это отдельная тема дискуссии, если есть о чём говорить.

Моё желание по теме, чтобы люди отошли от представления доверенности, как некой бумажки, а в первую очередь воспринимали её как волеизявление.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

На мой взгляд доверенность это в установленном порядке зарегистрированная форма договора поручения. там тоже предусмотрено передоверие)))

[Гость М.]

Договор поручения - это двухсторонняя сделка.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Договор поручения - это двухсторонняя сделка.

но для выполнения поручения нужна доверенность

[Гость М.Ю.]

Несоблюдение письменной формы доверенности не влечёт её недействительности. Несоблюдение письменной формы влечёт её несуществование.