Опасно ли давать свой ИИН и РНН

[Миу]

Ага. Понятно. Спасибо)))

[da Vinci]

Кормил. Организовав питание в столовой Заказчика. Причем, организация питания забита в контракт. Миу выше совершенно справедливо обращала на этот момент внимание: по контракту имеется обязательство Заказчика понести определенные расходы по организации питания для Подрядчика.

Топикстартер этого не говорил:

... наши сотрудники питались работая на объекте заказчика. Питание предоставлялось нашим сотрудникам бесплатно, это оговорено в контрактах. Клиент утверждает что это формальность, ни к чему нас не обязывающая.

К сожалению, нет точной формулировки из контракта, но полагаю, исходя из имеющейся информации, что питание работников в данной ситуации является не обязательством, а правом Заказчика, и означает согласие Подрядчика, как работодателя по отношению к своим работникам, на получение ими во время исполнения своих трудовых функций доходов от третьего лица. При этом Подрядчик не получает никаких выгод.

[Гость Гость]

как работодателя по отношению к своим работникам, на получение ими во время исполнения своих трудовых функций доходов от третьего лица. При этом Подрядчик не получает никаких выгод.

Получает в виде накормленных работников и готовых выполнять свои функции

А так голод ,цинга ,болезни и даже гибель или массовый отъезд

[Эдуард]

но полагаю, исходя из имеющейся информации, что питание работников в данной ситуации является не обязательством, а правом Заказчика,

Что то я не встречал контрактов, в которых односторонние права были забиты. Обычно там чьи то права одномомнентно являются обязанностями контрагента.

[da Vinci]

Получает в виде накормленных работников и готовых выполнять свои функции

А так голод ,цинга ,болезни и даже гибель или массовый отъезд

К счастью, отсутствие таких бед пока не является объектом налогообложения.

Что то я не встречал контрактов, в которых односторонние права были забиты.

Не вижу преград для этого.

Кроме того, какая-либо выгода, полученная одним лицом в силу исполнения вторым лицом обязательства по договору с третьим лицом, не обязательно будет являться доходом третьего лица.

[Эдуард]

Не вижу преград для этого.

Ну разве что чисто теоретически.

А вообще раздел ГК, в котором находятся нормы по договорам, называется Обязательственное право, что как бы намекает... )))

[da Vinci]

Ну разве что чисто теоретически.

Давайте на примере:

"Арендатор по своему усмотрению вправе передавать помещение в субаренду третьим лицам при условии соблюдения его целевого использования"

К чему такой пункт договора аренды будет обязывать арендодателя?

А вообще раздел ГК, в котором находятся нормы по договорам, называется Обязательственное право, что как бы намекает... )))

Ну это уже из области софистики имхо...

[Эдуард]

Давайте на примере:

Хороший пример. ))

Но договорная оговорка, позволяющая обойти запрет, предусмотренный законом в общем случае в рассматриваемой теме вряд ли применима.

[Миу]

Какбы намекает...

Эдуард...)))))))))))))))))))))

[Миу]

Топикстартер этого не говорил:

Да как же?!

Питание предоставлялось нашим сотрудникам бесплатно, это оговорено в контрактах.

Контрактов между работниками и юриком не бывает же.

Да и слово контракт я не люблю. Но тем не менее, это слово используется в контексте слова "договор". И никогда в контексте - трудовой договор.

К сожалению, нет точной формулировки из контракта, но полагаю, исходя из имеющейся информации, что питание работников в данной ситуации является не обязательством, а правом Заказчика, и означает согласие Подрядчика, как работодателя по отношению к своим работникам, на получение ими во время исполнения своих трудовых функций доходов от третьего лица. При этом Подрядчик не получает никаких выгод.

Опять.... :blink:

[Александр Чашкин]

К чему такой пункт договора аренды будет обязывать арендодателя?

Не препятствовать пользованию принадлежащим его имуществом третьим лицом, с которым арендодатель не имеет договорных отношений.

[Миу]

По телефону объяснили причину необходимостью правильно проводкой услуг питания, наши сотрудники питались работая на объекте заказчика. Питание предоставлялось нашим сотрудникам бесплатно, это оговорено в контрактах.

Данная услуга УЖЕ была оказана.

Ну, по моему мнению, da Vinci, вы говорите странные вещи, даже сложилось впечатление, что вы сами не поняли что сказали.

питание работников в данной ситуации является не обязательством, а правом Заказчика, и означает согласие Подрядчика, как работодателя по отношению к своим работникам, на получение ими во время исполнения своих трудовых функций доходов от третьего лица.

Как это? Чье-то право, означает согласие по отношению к работникам на получение ими доходов...Чота это...Хрень какая-то получается, прастити.

[Александр Чашкин]

По теме:

совершенно согласен с Эдуардом, что в описанной ситуации стоимость бесплатного питания работников подрядчика должны быть признана доходом подрядчика - только, IMHO, не в виде безвозмездно полученного имущества, а именно в виде части оплаты за подрядные работы, установленной договором подряда ("бартерная" часть).

[da Vinci]

Трое на одного? Против очевидных, на мой взгляд, вещей Даже интересно...

Миу, громко , но не убедительно.

Да как же?!

Где у ТС вы нашли слова о том, что обеспечение питанием работников было обязанностью Заказчика? Я утверждал и утверждаю, что питание могло осуществляться как в силу исполнения Заказчиком обязательства по договору с Подрядчиком, так и в силу реализации им своего права по этому договору (т.е. мог кормить, а мог и не кормить, но накормил).

Почему бы в договоре подряда не быть пункту примерно следующего содержания:

"Заказчик может организовывать за свой счет питание представителей Подрядчика, осуществляющих работы на Объекте"

Обоснованием для любых заинтересованных лиц будет желание Заказчика снизить риски отрицательного влияния человеческого фактора на качество выполняемых работ, т.к. понятно, что сытый и сэкономивший на этом работник с большой вероятностью будет работать лучше, чем голодный. У Подрядчика при этом, действительно возникнет определенные обязательства, а именно, не препятствовать в этом добром деле Заказчику. Не видя контракта, не настаиваю, что в рассматриваемой ситуации именно этот случай, но принципиальная возможность этого, по-моему, очевидна.

Контрактов между работниками и юриком не бывает же.

Да и слово контракт я не люблю. Но тем не менее, это слово используется в контексте слова "договор". И никогда в контексте - трудовой договор.

Вот этого не понял, при чем тут терминология? Если вы о том, что частное юр.лицо не может накормить кого-то без договора с ним, то это не так. Также "трудовой контракт" достаточно распространенный термин в инокомпаниях.

Опять....

Снова и снова!!!

Подрядчик получает доход в данной ситуации только в случае, если питание работников является обязанностью Подрядчика по трудовым договорам, и в целях исполнения данного обязательства, Подрядчиком в договре с Заказчиком устанавливается обязанность Заказчика кормить работников. В этом случае, даже если подрядчик не понесет никаких затрат, это будет его доходом в виде экономии, подлежащим налогообложению. Вариант маловероятный.

При этом источником выплаты дохода работникам Подрядчик будет являтся только в одном из двух случаев:

1) питание работников является обязанностью Подрядчика и будет его доходом.

2) стоимость предоставленных обедов каким-либо образом возмещается Подрядчиком Заказчику, и является расходом Подрядчика, например

в виде части оплаты за подрядные работы, установленной договором подряда ("бартерная" часть).

Совершенно согласен, что такой вариант может иметь место, только для Подрядчика это будет уже расход, а не доход, но это не единственный "правильный" вариант. Все зависит от конкретных условий договора.

В остальных случаях источником выплаты дохода работникам, и соответственно, лицом, обязанным уплатить ИПН за работников, будет являться Заказчик, даже если по договору питание будет его обязательством. Потомучто:

какая-либо выгода, полученная одним лицом в силу исполнения вторым лицом обязательства по договору с третьим лицом, не обязательно будет являться доходом третьего лица.

Данная услуга УЖЕ была оказана.

Никто не спорит. Вопрос в том, во-первых, в силу чего она была оказана: исполнения обязательства или реализации права Заказчиком, во-вторых, кто является выгодоприобретателем. На первый вопрос не видя контракта однозначно ответить невозможно. По второму вопросу, работники, в любом случае, независимо от остальных условий, в частности, кто будет источником выплаты, являются получателями дохода. И с этого дохода должен удерживаться ИПН. Получает ли при этом доход Подрядчик зависит от условий договора, как я писал выше.

Как это? Чье-то право, означает согласие по отношению к работникам на получение ими доходов...

Вы сократили цитату, а там еще было "во время исполнения своих трудовых функций". Думаю, если бы вы, как работник, стали получать какие-то материальные выгоды от компании-конкурента, вашего работодателя это, мягко говоря, насторожило бы. При этом такие действия работника могут быть прямо запрещены трудовым договором. В рассматриваемой ситуации, такое условие в Договоре накладывало бы обязательство на Подрядчика не препятствовать Заказчику кормить, а работникам получать от Заказчика выгоду в виде бесплатного питания. В случае осуществления питания, но отсутствия согласия Подрядчика при этом, данный факт может быть вполне обоснованным основанием для предъявления претензий со стороны Подрядчика как к Заказчику, так и к работникам.

Вот как-то так Извиняйте за многа букафф :shuffle:

[Александр Чашкин]

Извиняйте за многа букафф

imho, слишком много:

Где у ТС вы нашли слова о том, что обеспечение питанием работников было обязанностью Заказчика?

Об этом обстоятельстве ТС сообщил достаточно определенно:

...наши сотрудники питались работая на объекте заказчика. Питание предоставлялось нашим сотрудникам бесплатно, это оговорено в контрактах.

По условиям договоров подряда Заказчик выдавал работникам Подрядчика бесплатное питание.

Стоимость этого питания - это доход Подрядчика, расход Подрядчика по оплате труда работников и это доход работников Подрядчика, получаемый ими в связи с исполнением трудовых обязанностей у работодателя-Подрядчика.

Заказчик вправе увеличить на стоимость этого питания стоимость осуществленных Подрядчика.

Подрядчик должен учесть этот доход (по договору) и в той же сумме расход по питанию работников. Подрядчик, при этом, должен исчислить и уплатить в гос.бюджет налоги: НДС, ИПН у источника выплаты и, возможно (следует уточнять), соц.налог, отчисления в ГФСС и ОПВ. Да, если Подрядчик осуществляет уплату налогов с применением СНР - то надо еще платить КПН с оборота.

[da Vinci]

Об этом обстоятельстве ТС сообщил достаточно определенно:

Определен только факт упоминания питания работников в договоре. То, что это является обязанностью Заказчика нигде не говорилось. Почему вы уверены, что это не может быть лишь правом Заказчика?

Стоимость этого питания - это доход Подрядчика, расход Подрядчика по оплате труда работников и это доход работников Подрядчика, получаемый ими в связи с исполнением трудовых обязанностей у работодателя-Подрядчика.

Так вы еще предлагаете Подрядчику вычесть стоимость обедов из зарплаты своих работников? На каком основании интересно

Заказчик вправе увеличить на стоимость этого питания стоимость осуществленных Подрядчика.

только если это предусмотрено договором.

Подрядчик должен учесть этот доход (по договору)

В чем заключается выгода Подрядчика, если питание работников не является его обязанностью?

и в той же сумме расход по питанию работников.

На основании каких документов, если стоимость данных услуг Заказчик Подрядчику не выставляет?

Изменено 25 Июня 2013 пользователем da Vinci

[Александр Чашкин]

Почему вы уверены, что это не может быть лишь правом Заказчика?

потому что я живу на этой планете, а не на Луне: если это условие не обязанность, то его включение в контракт - бессмыслено.

Так вы еще предлагаете Подрядчику вычесть стоимость обедов из зарплаты своих работников?

Наоборот: увеличить их вознаграждение за труд на стоимость обедов. На основании фактических условий труда.

только если это предусмотрено договором.

см. п.1

В чем заключается выгода Подрядчика, если питание работников не является его обязанностью?

Условия договора договора подряда устанавливают взаимное предоставление сторонами: Подрядчик выдает Заказчику результаты работ, Заказчик выдает подрядчику деньги и питание работникам Подрядчика.

Sic! Речь идет о получении питания не "дядей Жорой", а работниками Подрядчика в соответствии с условиями договора, заключенного Подрядчиком, - получателем дохода является Подрядчик.

На основании каких документов, если стоимость данных услуг Заказчик Подрядчику не выставляет?

А вот это уже правильно поставленный вопрос. Но он является техническим. - Пусть у об этом болит голова у бухгалтерии Подрядчика.

[Миу]

Много, но не убедительно )))))))))))

Вы смешиваете в одну стопку разные направления - так скажем.

Питание предоставлялось нашим сотрудникам бесплатно, это оговорено в контрактах.

Тут нашла слова про питание, которое оговорено в контрактах. После того, как два авторитетных эксперта в области права Вам разъяснили моменты по поводу прави и обязанностей - не хочу повторять сказанное. Просто, по моему мнению, вы не правы. Но давайте сейчас говорить не о правах и обязанностях теоретически, а о том, что уже всё сделано - услуга оказана. Причем исходя из заключенного между юр. лицами договора.

Подрядчиком в договре с Заказчиком устанавливается обязанность Заказчика кормить работников. В этом случае, даже если подрядчик не понесет никаких затрат, это будет его доходом в виде экономии, подлежащим налогообложению. Вариант маловероятный.

Это не маловероятный, а единственно правильный вариант. Сначала будет СГД у Подрядчика, а потом, как пояснил Эдуард - этот доход ляжет на работника Подрядчика. Как платить ИПН за чужих работников, никакого отношения к Заказчику не имеющего? если вы говорите, что договор для бесплатной кормежки не нужен - а где тогда вообще в принципе указать, что кормежка - бесплатная? Заказчик откуда узнал о том, что он будет кормить бесплатно? И какова в этом случае цель заказчика? какова его выгода, если, как вы говорите, что дело только в том, что доход появится у работника и Подрядчик вообще не при делах. Зачем бессмысленные затраты Заказчику?

Вся середина, из "многабукаф" опровергается постами Эдуарда и Чашкина. Не буду повторять.

Что касается

Думаю, если бы вы, как работник, стали получать какие-то материальные выгоды от компании-конкурента, вашего работодателя это, мягко говоря, насторожило бы.

Там не конкурент, там - Заказчик.

И если вы говорите именно о правах Заказчика -то получается Заказчику согласие Подрядчика и не нужно, если вдруг сдуру..прастити, Заказчик себе в минус вдруг решить накормить чужих работников. Как это - отсутствие согласия - это обоснованное основание Подрядчика к предъявлению претензий к Заказчику и работникам? А в чем обоснованность? Ну на чем будет основано предъявление претензии? на нарушении условий договора? НПА? на чем? Если вообще закопаться в ваши суждения - а с чего вообще Подрядчик (да просто юрик скажем) сможет запретить другому юрику нести затраты на бесплатную кормежку понравившихся ему людей? кто ему и как может запретить?

О! Александр Чашкин уже повторил...хор.

Изменено 25 Июня 2013 пользователем Миу

[Миу]

Как-то я не могу спокойно и обстоятельно, как Чашкин, писать. У мну появляется нервенный дисбаланс. Пытаюсь отвечать по логике оппонента, а не получается - ибо смешано у него квадратное с зеленым.

[da Vinci]

потому что я живу на этой планете, а не на Луне: если это условие не обязанность, то его включение в контракт - бессмыслено.

Спорное и ненаучное утверждение.

Во-первых, истинность его совершенно не очевидна, более того, сомнительна. Во-вторых, при решении задачи с некоторыми неопределенными условиями, предполагающими различные решения, нужно рассматривать всю совокупность возможных результатов, а не только наиболее вероятную с субъективной точки зрения исследователя. Почему вы игнорируете другие вполне вероятные и абсолютно законные возможные варианты условий договора для меня не понятно.

Наоборот: увеличить их вознаграждение за труд на стоимость обедов. На основании фактических условий труда.

...

получателем дохода является Подрядчик.

Утверждение False.

Ст. 163 Налогового кодекса:

2. Если иное не предусмотрено настоящей статьей, начисленными работодателем доходами работника, подлежащими налогообложению, являются признанные в бухгалтерском учете работодателя в качестве расходов (затрат) в соответствии с законодательством Республики Казахстан о бухгалтерском учете и финансовой отчетности:

Если Подрядчик не возмещает Заказчику стоимость обедов (а ТС четко дал понять, что он этого не делает), то он и не несет расходов на питание работников в рассматриваемом случае. Доход получили работники, расходы понес Заказчик, для налогообложения все очевидно и не надо ничего додумывать за договаривающиеся стороны.

Тут нашла слова про питание, которое оговорено в контрактах.

Рад за вас, про "питание" я тоже видел, а вот про "обязательства" ни-ни.

Там не конкурент, там - Заказчик.

Не имеет значения - третье лицо оно и есть третье лицо, а остальное детали.

Миу, если прочитаете внимательно мои посты еще раз, вы найдете ответы на все свои вопросы. И, кто знает, может кажущееся квадратным на самом деле окажется красным...

Вся середина, из "многабукаф" опровергается постами Эдуарда и Чашкина.

Где? Ну ни разу не опровергается. Я уважаю и ценю мнения каждого и тем более признанных специалистов в своем деле, но любой думающий человек должен относиться к мнению даже самого хорошего специалиста критически и признавать его только в той части, в которой оно не противоречит Истине, поиском которой мы сейчас и пытаемся заниматься. К сожалению, убедительных аргументов, опровергающих мою точку зрения в данной ветке, пока не увидел.

[Эдуард]

Если Подрядчик не возмещает Заказчику стоимость обедов (а ТС четко дал понять, что он этого не делает), то он и не несет расходов на питание работников в рассматриваемом случае.

Любовь сэра Генри грозит бедой только самому сэру Генри Отсутствие в бухгалтерском учете Подрядчика надлежаще оформленного дохода не освобождает его от необходимости уплаты налога и штрафных санкций в случае налоговой проверки. )))

[da Vinci]

Давайте определимся. Есть следующие вопросы:

1) Является ли стоимость бесплатного питания работников доходом Подрядчика?

2) Кто - Подрядчик или Заказчик - является источником выплаты дохода работникам в виде бесплатных обедов?

Думаю, сомнений в том, что работники в свою очередь в любом случае получили доходы, сомнений не вызывает.

Прошу, по возможности свои аргументы связывать с ответом на конкретный из этих вопросов и параллельно в свете приведенных аргументов рассматривать второй вопрос.

Отсутствие в бухгалтерском учете Подрядчика надлежаще оформленного дохода не освобождает его от необходимости уплаты налога

Согласен. Но факт получения дохода еще надо доказать. При этом, в случае признания Подрядчиком дохода, он не может признать данную сумму еще и доходом работника согл. ст. 163 НК. То есть в этом случае источником выплаты будет Заказчик. Согласны?

[Газетов Владимир Сергеевич]

Государство считает что законно и безопасно http://www.salyk.kz/ru/Pages/findtaxpayers.aspx

Я согласен, такие сведения должны быть открыты, во всяком случае пока суды требуют указывать эти сведения в заявлениях.

[Эдуард]

1) Является ли стоимость бесплатного питания работников доходом Подрядчика?

Полагаю, что являются.

2) Кто - Подрядчик или Заказчик - является источником выплаты дохода работникам в виде бесплатных обедов?

Подрядчик.

Думаю, сомнений в том, что работники в свою очередь в любом случае получили доходы, сомнений не вызывает.

Не вызывает.

При этом, в случае признания Подрядчиком дохода, он не может признать данную сумму еще и доходом работника согл. ст. 163 НК. .. Согласны?

Не согласен. Подрядчик должен в своем учете отразить доход и одновременно расход. И ст. 163 не пострадает.

Давайте я Вам такую гипотетическую ситуацию представлю:

Договор Подряда. Работники подрядчика выполнили работу. У Подрядчика по каким то причинам арестован счет. Но ему нужно выплатить зарплату работникам. Он дает указание (письмом или допсоглашением к контракту) Заказчику выплатить причитающиеся за работу деньги своим работникам. Заказчик выплачивает деньги напрямую работникам Подрядчика.

Кто будет платить ИПН с зарплаты? )))

Ситуация с обедами аналогична. Источником выплаты дохода работников является Подрядчик, независимо от того, из чьей кассы/столовой получают доходы работники.

[da Vinci]

Эдуард, спасибо за четкий и развернутый ответ. Согласен, что такая схема применима, но, считаю, что она не единственно верная, и, главное, договаривающиеся стороны в рассматриваемой ситуации явно имели ввиду нечто другое, а именно получение выгоды работниками напрямую от Заказчика без посредничества Подрядчика. И такая (желаемая) схема вполне будет вписываться в договор, если питание работников будет отражено как право Заказчика. Работник в этом случае для Заказчика будет выступать не представителем Подрядчика, а третьим лицом, получающим безвозмездный доход. Достаточным подтверждением согласия Работника на данную сделку, по-моему, будет факт получения им обеда. А Подрядчик в данном случае будет не при делах.