Опасно ли давать свой ИИН и РНН

[Миу]

Гораздо больше шансов для этого в случае, если говорить руководству о невозможности решения реальных задач, а не заниматься поиском решений.

а разве здесь кто-то сказал, что эта задача неразрешима? она не из серии архисложных.

[da Vinci]

она не из серии архисложных.

Отлично. Тогда можно услышать Ваш вариант решения задачи:

Вы - юрист компании-подрядчика, руководитель дает задание оформить договорные отношения с Заказчиком так, чтобы он накормил ваших рабочих, но ваша компания бы ничего за это не платила (ни заказчику, ни бюджету), Заказчик не против.

[Фаталист]

Представте ситуацию: Вы - юрист компании-подрядчика, руководитель дает задание оформить договорные отношения с Заказчиком так, чтобы он накормил ваших рабочих, но ваша компания бы ничего за это не платила (ни заказчику, ни бюджету), Заказчик не против. Вы ответите руководителю, что это невозможно?

Если я правильно понял, в предлагаемой схеме из права заказчика бесплатно накормить работников подрядчика, участники схемы извлекают вполне реальные материальные выгоды, а пострадавшей стороной будет государство, которое потеряет в налогах, что естественно не останется без внимания НК (который жизнь положил, чтобы уйти от безвозмездности в нашей жизни), ну и какой суд воспримет ваши доводы про бескорыстные помыслы Заказчика?

[da Vinci]

Фаталист,

Во-первых, помыслы Заказчика не бескорыстны:

Обоснованием для любых заинтересованных лиц будет желание Заказчика снизить риски отрицательного влияния человеческого фактора на качество выполняемых работ, т.к. понятно, что сытый и сэкономивший на этом работник с большой вероятностью будет работать лучше, чем голодный.

Могут быть еще какие-то причины для этого, например, объект далеко от цивилизации, покушать негде, Подрядчик готов увозить привозить работников, но это занимает много времени, в связи с чем, Заказчик готов нести дополнительные расходы по строительству, для сокращения сроков производства работ и т.д.

Во-вторых, вопрос стоит не в том чтобы не платить государству налоги, а в том, кто их будет платить, т.е. кого признавать источником выплаты доходов физ.лицам - Заказчика или Подрядчика. Так что с бюджетом все в порядке будет.

В-третьих, оптимизация налогообложения в рамках законов - это не преступление, а наука.

[Эдуард]

оптимизация налогообложения в рамках законов - это не преступление, а наука.

Ходорковский, говорят, тоже свято верил в этот тезис.

[Александр Чашкин]

У нас достаточно либеральное законодательство

только не в сфере налоговых правоотношений!

Доходом от реализации является стоимость реализованных товаров, работ, услуг, кроме доходов, включаемых в совокупный годовой доход в соответствии со статьями 87 - 98 настоящего Кодекса, а также доходов, указанных в пункте 2 статьи 111 настоящего Кодекса, в части, не превышающей суммы расходов, указанных в пункте 1 статьи 111 настоящего Кодекса, если иное не предусмотрено законодательством Республики Казахстан о трансфертном ценообразовании.

Если для Заказчика стоимость этих затраты на предоставление работникам Подрядчика обедов:

Это его дополнительные затраты, связанные с получаемыми работами, и в бухучете Заказчика затраты будут добавлены к стоимости полученных работ.

то, почему, у Подрядчика эта стоимость не должна быть учтена в стоимости реализации работ?

Мы не имеем права, даже, на секунду забывать, что получатели обедов - это работники Подрядчика, не имеющие никаких правоотношений с Заказчиком, непосредственно исполняющие договор подряда от имени Подрядчика и в интересах Подрядчика. Также не забываем, что Заказчик выдает обеды во исполнение своего договорного обязательства перед Подрядчиком.

[Эдуард]

Тогда можно услышать Ваш вариант решения задачи:

Я бы увеличил в договоре стоимость подрядных работ на сумму обедов и сразу предусмотрел в договоре, что окончательный расчет = сумма работ - сумма обедов.

[da Vinci]

Ходорковский, говорят, тоже свято верил в этот тезис.

И жил бы себе припеваюче, если бы в политику не полез...

Это его дополнительные затраты, связанные с получаемыми работами, и в бухучете Заказчика затраты будут добавлены к стоимости полученных работ.

Не согласен. Эти расходы не добавляются к стоимости полученных работ, а ложаться отдельной статьей затрат на себестоимость объекта.

получатели обедов - это работники Подрядчика, не имеющие никаких правоотношений с Заказчиком,

Почему Вы пытаетесь ограничить этих людей в своих правах? Ну почему у них не может быть отдельных правоотношений с Заказчиком? Тем более в нерабочее время. В интересах двух договаривающихся сторон (Заказчик, физ.лицо), выгоды которых очевидны: один получил обед, второй - сытого и довольного исполнителя работ. Нет тут выгоды Подрядчика никакой.

Также не забываем, что Заказчик выдает обеды во исполнение своего договорного обязательства перед Подрядчиком.

Речь же о том, что в зависимости от формулировок договора, Заказчик может выдавать эти обеды во исполение обязательства перед физ.лицом по отдельной сделке, а перед Подрядчиком в этом случае его обязательством будет только заключение такой сделки. ИМХО совершенно разные вещи...

Я бы увеличил в договоре стоимость подрядных работ на сумму обедов и сразу предусмотрел в договоре, что окончательный расчет = сумма работ - сумма обедов.

Не получится. Для Заказчика обеды - это товар, для его списания в данном случае он должен отразить оборот по реализации либо Подрядчику-юр.лицу, либо работнику-физлицу. Ваше решение предполагает первый вариант и соответствующие последствия: перевыставление Подрядчиком полученных обедов работникам и уплату соответствующих налогов. Желаемый результат не достигнут.

[Эдуард]

Ну раз Заказчик такой добрый, то расчет = сумма работ - кормежка + налоги. ))

[Александр Чашкин]

Заказчик может выдавать эти обеды во исполение обязательства перед физ.лицом по отдельной сделке

Почему Вы пытаетесь ограничить этих людей в своих правах? Ну почему у них не может быть отдельных правоотношений с Заказчиком?

Не надо фантазировать - смотрите реалии. Если бы Заказчик имел непосредственные отношения с работниками подрядчика, то: 1) сделка Заказчик - физ.лица подлежала бы оформлению в письменной форме, 2) Заказчик постфактум не искал бы у Подрядчика ИИНы накормленных граждан - они бы у него уже были.

Не согласен. Эти расходы не добавляются к стоимости полученных работ, а ложаться отдельной статьей затрат на себестоимость объекта.

А если по договору подряда осуществлялась очистка снега? Какой объект обложим "отдельной статьей затрат"?

PS: своими фантазиями, da Vinci, вы можете доиграться до того, что Заказчик не только будет обязан ИПН со стоимости обедов в бюджет заплатить, но и КПН, поскольку не сможет доказать, что эти расходы направлены на получение СГД. :smile:

[da Vinci]

Ну раз Заказчик такой добрый, то расчет = сумма работ - кормежка + налоги. ))

В этом случае в деньгах Подрядчик не потеряет, но все же ему придется самому расчитывать и уплачивать налоги. Тоже не совсем то, что хотелось бы.

сделка Заказчик - физ.лица подлежала бы оформлению в письменной форме,

Почему?

Александр, по вашему мнению задача из поста № 76 вообще не имеет решений в правовом поле ни при каких обстоятельствах?

[Александр Чашкин]

Александр, по вашему мнению задача из поста № 76 вообще не имеет решений в правовом поле ни при каких обстоятельствах?

А какая там задача?

[Андрэ]

Несогласен. Эти расходы не добавляются к стоимости полученных работ, а ложаться отдельной статьей затрат на себестоимость объекта.

Ради бога. Здесь не приём экзаменов. Вас никто не собирается упрекать в поверхностном чтении материала.

….

то, почему, у Подрядчика эта стоимость не должна быть учтена в стоимости реализации работ?

…

Потому что, стоимость реализации определяется исключительно объёмом работ, который подрядчик выполняет по поручению заказчика и который заказчик оплачивает. Питания в нём нет.

Александр, я понимаю Вашу мысль, что «кормёжка» имеет отношение к взаимоотношениям Подрядчика и Заказчика, но, со своей стороны, пытаюсь заострить внимание, что обязательство Заказчика, подобным образом, закреплённое в контракте не порождают двусторонних финансовых прав и обязанностей. Бухгалтерия заказчика не имеет оснований предъявлять счет за питание.

Мы не имеем права, даже, на секунду забывать, что получатели обедов - это работники Подрядчика, не имеющие никаких правоотношений с Заказчиком, непосредственно исполняющие договор подряда от имени Подрядчика и в интересах Подрядчика.

Не вижу причин, почему об этом нужно помнить каждую секунду. Да, работники Подрядчика непосредственно исполняют договор подряда от имени Заказчика, но кушают, они, извините, от своего имени и во внерабочее, то биш обеденное время!

В части ИПН, полагаю, нужно руководствоваться статьей 168 НК

Статья168. Доход физического лица от налогового агента

1. …Если иное не установлено настоящей статьей, доходом физического лица от налогового агента, подлежащим налогообложению, являются:

…

2) выплата дохода физическому лицу, в том числе:

…

… оказание услуг, которые произведены … на безвозмездной основе;

…

Т.е ИПН возникает у Заказчика как у источника выплаты.

И еще один нюанс. В обязанности Подрядчика по закону при стандартных отношениях Работник – Работодатель (не берем вредные условия труда или вахту) кормить своих работников обедами не входит. Поэтому кормление этих работников Заказчиком – никак не может рассматриваться как оказанная Заказчиком Подрядчику услуга.

*** Извиняюсь, ничего не могу поделать со шрифтом...

Изменено 28 Июня 2013 пользователем Александр Чашкин

[Эдуард]

Александр, я понимаю Вашу мысль, что «кормёжка» имеет отношение к взаимоотношениям Подрядчика и Заказчика, но, со своей стороны, пытаюсь заострить внимание, что обязательство Заказчика, подобным образом, закреплённое в контракте не порождают двусторонних финансовых прав и обязанностей. Бухгалтерия заказчика не имеет оснований предъявлять счет за питание.

Кормежка не просто имеет отношение к взаимоотношениям Подрядчика и заказчика, она сама по себе является непосредственной частью этих взаимоотношений. Считаю, что бухгалтерия заказчика не имеет оснований не предъявлять счет за оказанные Подрядчику (в лице его работников) услуги.

[Андрэ]

Эдуард, бухгалтерия работает по документам. В контракте предъявление такого счета не предполагается.

[Эдуард]

Поэтому кормление этих работников Заказчиком – никак не может рассматриваться как оказанная Заказчиком Подрядчику услуга.

Про контракт опять значит забываем? Там эта обязанность Заказчика тоже значит необходимо как как5ое то абстрактное право рассматривать?

[Александр Чашкин]

стоимость реализации определяется исключительно объёмом работ, который подрядчик выполняет по поручению заказчика и который заказчик оплачивает. Питания в нём нет.

...

Александр, я понимаю Вашу мысль, что «кормёжка» имеет отношение к взаимоотношениям Подрядчика и Заказчика

Простите, Андрэ, но стоимость реализации определяется не объемом работ, а их ценой,

Моя "мысль", действительно, проста: в соответствии с п.1 ст.616 ГК по договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику в установленный срок, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его (уплатить цену работы).

То есть в простом случае мы имеем простые возмездные отношения: Подрядчик Заказчик передает результат работы, Заказчик подрядчику - его оплату.

Усложняем случай, понимая, что осуществление оплаты может быть не только деньгами, но иным встречным предоставлением.

К примеру, в качестве такового встречного предоставления Заказчик может заправлять ГСМ технику подрядчика или кормить его работников.

При этом, подчеркну: обязательство Заказчика кормить граждан-трудящихся - не просто "имеет отношение к взаимоотношениям", не просто связано с работами, а (sic!) установлено договором подряда, заключенного между Заказчиком и Подрядчиком.

пытаюсь заострить внимание, что обязательство Заказчика, подобным образом, закреплённое в контракте не порождают двусторонних финансовых прав и обязанностей. Бухгалтерия заказчика не имеет оснований предъявлять счет за питание.

Ну, как же не порождает "двусторонних", Андрэ?!

Предоставление Заказчиком обедов работников Подрядчика, здесь, - это исполнение обязательства Заказчика перед Подрядчиком, установленного договором. Принятие этих работниками Подрядчика обедов от Заказчика - это принятие Подрядчиком исполнения обязательства Заказчика перед Подрядчиком, установленного договором.

То, что действия работников Подрядчика, здесь, это действия Подрядчика, - явствует из условий договора подряда и обстановки (часть вторая п.1 ст.163 ГК).

В части ИПН, полагаю, нужно руководствоваться статьей 168 НК

Т.е ИПН возникает у Заказчика как у источника выплаты.

Хорошо, тогда, такой вопрос:

по каким формальным основаниям Вы отнесете стоимость "кормежки" на удорожание стоимости работ и на вычеты из КПН Заказчика? Если это питание не входит в стоимость работ подрядчика, то по каким основаниям на него можно увеличить эту стоимость для заказчика?

*** Извиняюсь, ничего не могу поделать со шрифтом...

Шрифт "обнулил".

ЗЫ: пока писал много, Эдуард отметил важное! :smile:

[Эдуард]

Эдуард, бухгалтерия работает по документам.

Мне известен этот тезис. )))

В контракте предъявление такого счета не предполагается.

А я считаю, что предполагается. Надеюсь, никто не подразумевает, что необходимость выставления счета за питание должна быть дословно прописана в контракте?

[Александр Чашкин]

бухгалтерия работает по документам

Для бухгалтерии, в ситуации, есть важный документ - договор подряда.

[Андрэ]

...

Усложняем случай, понимая, что осуществление оплаты может быть не только деньгами, но иным встречным предоставлением.

К примеру, в качестве такового встречного предоставления Заказчик может заправлять ГСМ технику подрядчика или кормить его работников.

...

Ок, господа. Тогда, пропишите встречное предоставление в контракте и не будет вопросов. Будет и счет и его оплата взаимозачетом.

Мое глубокое убеждение фраза - "Заказчик обязуется кормить работников подрядчика и точка" других прав и обязанностей кроме как кормить работников Подрядчика на Заказчика не накладывает.

Изменено 28 Июня 2013 пользователем Андрэ

[Эдуард]

Ок, господа. Тогда, пропишите встречное предоставление в контракте и не будет вопросов.

Ну это примерно тоже, что и прописывать прямо необходимость выставления счета за оказанные услуги. Впрочем, ничто не мешает отдельно выделить данный момент в контракте, чтобы юристы не воевали с бухгалтерами. )))

Мое глубокое убеждение фраза - "Заказчик обязуется кормить работников подрядчика и точка" других прав и обязанностей кроме как кормить работников Подрядчика на Заказчика не накладывает.

А заправка ГСМ транспорта контрагента (из примера Александра) накладывает на Заказчика только обязанность заполнять бензобак. ))

[Андрэ]

А заправка ГСМ транспорта контрагента (из примера Александра) накладывает на Заказчика только обязанность заполнять бензобак. ))

Да. Если это оговорено контрактом именно таким образом. Заказчик, в этом случае, относит топливо на свои расходы и все.

Если же, в контракте прописано, что топливо заливается в баки Подрядчика в счет оплаты за выполненные работы - сами понимаете, это уже другой корленкор, т.е. налицо встречное требование.

[da Vinci]

Бензобак не обладает правоспособностью, а работники обладают, и не являются собственностью работодателя. Рабство у нас давно отменили.

[Эдуард]

Бензобак не обладает правоспособностью, а работники обладают, и не являются собственностью работодателя. Рабство у нас давно отменили.

Толсто как то.

Бензобак не обладает правоспособностью, так же как и желудок работника. Но бензобак является частью транспортного средства, которое, так же как и желудок, принадлежит субъекту правоотношений.

[Александр Чашкин]

Если это оговорено контрактом именно таким образом. Заказчик, в этом случае, относит топливо на свои расходы и все.

Каковы будут основание и цель таких "просто расходов"?