Будет ли в Казахстане государственная адвокатура?

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

бойтесь бесплатную кормушку потерять на бесплатниках?

[Электрон]

все ругают гос. служащих за их низкий профессиональный уровень, а вы думаете гос.адвокаты будут какие-то особенные,

и опытные адвокаты по делам по назначению и не ходят, платных дел хватает

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

все ругают гос. служащих за их низкий профессиональный уровень, а вы думаете гос.адвокаты будут какие-то особенные,

и опытные адвокаты по делам по назначению и не ходят, платных дел хватает

тем более если дел хватает, то зачем бесплатники, адвокаты в нынешнем виде зависят от следователя и суда, а гос адвокаты не будут, по оплате зависят не будут. и это главное. антиадвокаты народу не нужны.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

возможно для увеличения численности адвокатов отменят вступительный членский взнос и возможно стажировку

[Гость ходок]

Судья больше всех жалуются на представителей.Вкупе с адвокатами тре

буют ограничить их участие в суде..Мотивируя ,что они безграмотны.На что грамотность

представителей тому же судье или адвокату.Для них же лучше безграмотность предста

вителя.По честному.представители кость в горле судей.С адвокатами проще судья.

позвонил председателю,проверили гонорарную практику за 10 лет проголосовали

и кетти.Представителю сложнее.Он полностью независим и судья ,прокуроры и

адвакоты их боятся. поэтому эта возня..Необходимо широкий доступ представителей

и по уголовным делам только так можно что то сделать в авгиеве.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Судья больше всех жалуются на представителей.Вкупе с адвокатами тре

буют ограничить их участие в суде..Мотивируя ,что они безграмотны.На что грамотность

представителей тому же судье или адвокату.Для них же лучше безграмотность предста

вителя.По честному.представители кость в горле судей.С адвокатами проще судья.

позвонил председателю,проверили гонорарную практику за 10 лет проголосовали

и кетти.Представителю сложнее.Он полностью независим и судья ,прокуроры и

адвакоты их боятся. поэтому эта возня..Необходимо широкий доступ представителей

и по уголовным делам только так можно что то сделать в авгиеве.

Согласен, все должно регулироваться простым экономическим законом - спросом и предложением.

Сильнейший выживет на рынке юридических услуг.

возможно для увеличения численности адвокатов отменят вступительный членский взнос и возможно стажировку

Вериться с трудом, что б коллегии добровольно отказались от денег.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Вериться с трудом, что б коллегии добровольно отказались от денег.

а кто их будет спрашивать? нотариальные палаты вед не спросили.

[Азамат Нурлан]

Человек далекий от чаяний адвокатуры, это факт.

Совершенно верно!

Мало того, человек, ратующий за "...реформу адвокатуры, на примере нотариата...", имеет поверхностное представления о существенной разнице между деятельностью нотариусов и адвокатов.

Нотариус, получает доход преимущественно от "...совершения нотариальных действий, направленных на удостоверение прав и фактов..."(ст.1 Закона РК "О нотариате"). Повседневный объем документов, в которых требуется в соответствии с законодательством страны нотариальное удостоверение, гигантский. При этом, является обязательным нотариальное удостоверение для всего населения страны и юридических лиц и не зависит от их желания. То есть, существует законодательно закрепленная обязанность для всех граждан и для юридических лиц в определенных случаях (а таких случаев "море") обращаться к нотариусу. У них есть только право выбора нотариуса. И выбор нотариуса делается зачастую случайно (радом с домом.., с учреждением... потенциального клиента, просто первый встретившийся по пути следования... и т.д.), поскольку этот выбор не имеет особого значения. "Рынок" нотариальный стабильный. Работа нотариуса, в основном "шаблонная". Это всем известно. Именно это и послужило основанием для установление ставок за их услуги. А для того, чтобы не было злоупотреблений со стороны нотариусов, ликвидированы были квоты на количество нотариальных контор, то есть создана реальная конкуренция в этой сфере. В итоге выгоду получили граждане страны, нотариусы перестали "заламывать" цены на свои услуги. Но их от этого меньше не стало.

Главное отличие адвокатской деятельности от нотариальной в этом.

Поскольку всеобщей обязанности для всего населения страны и для юридических лиц прибегать к услугам адвокатов законодательном не предусмотрено. Это добрая воля каждого. Понятно, что обязывать всех пользоваться услугами адвоката глупо и недопустимо. То есть этот "рынок" совершенно нестабильный. Поэтому силком в адвокатуру никого не загонишь. Адвокатов поэтому мало, о чем пишет сам автор темы. Именно поэтому государство и вынуждено выделять из бюджета средства на оплату оказываемых адвокатами услуг для определенной законодательством категории граждан страны. Заметьте: на оплату нотариальных услуг бюджетные средства не выделяются.

Только этого уже достаточно для того уяснить, что легкого решения проблем адвокатской деятельности нет. Предлагаемая реформа повлечет за собой сокращение числа адвокатов. Уйдут наиболее грамотные, что уже сейчас происходит. Жить на случайную мизерную оплату из бюджета за гарантированную адвокатскую помощь, оказанные гражданам "бесплатно" невозможно.

[Азамат Нурлан]

Вопрос о допустимости или недопустимости участия независимых юристов в качестве представителей в судах, на мой взгляд, совершенно пустой и его поднимают те юристы и адвокаты, которые не выдерживают конкуренции. Выбор своего представителя - неотъемлемое право каждого гражданина страны. Заинтересованный в благоприятном исходе своего дела человек, обратится к наиболее грамотному человеку, которому он лично доверяет. Есть немало грамотных, но не имеющих даже юридического образования, людей, знающих законодательство страны лучше некоторых адвокатов, прокуроров и судей. Если у них есть желание потратить свои нервы на судебные тяжбы, то не должно быть никаких оснований для отказа им в этом. Реальная конкуренция "мозгов", а не "дипломов" и "лицензий" должна быть среди лиц, претендующих на право представительствовать в судах.

[Азамат Нурлан]

"Будет ли в Казахстане государственная адвокатура?" - так обозначена тема. Нужно отдать должное автору темы, что он её "затравил" довольно грамотно: в качестве основания привел норму из нового закона; в ходе обсуждения дал справку о наличии государственной адвокатуры в США; и по ходу дискуссии искренне или для того, чтобы "раскалить" спор, подбрасывает достаточно провокационные высказывания.

В любом случае, обсуждение полезное.

Нужно сказать, что вопрос о необходимости создании адвокатуры, содержащейся за счет средств государственного бюджета, не нов. Эту тему поднимали в военной среде. 1996 году в Казахстан приезжала группа военных юристов США (полковник и три майора) и проводила обучающий семинар. Один из майоров был военным адвокатом, имеющим адвокатскую лицензию. Оказалось, что условия воинской службы в США предусматривают возможность в особом порядке определять на воинскую службу (с выплатой денежного содержания и других видов довольствия) адвокатов, призванных оказывать бесплатную юридическую помощь военнослужащим, но за такими адвокатами также сохраняется право оказывать платную юридическую помощь гражданскому населению. Именно такие военные адвокаты оказывают юридическую помощь военнослужащим США по всему миру там, где присутствуют американские войска. В период с 2001 года Главная военная прокуратура РК неоднократно поднимала вопрос о создании подобной структуры в наший Армии. Должностные лица Главной военной прокуратуры выступали с докладами на армейских совещаниях, на научных конференциях, были научные публикации на эту тему, но, к сожалению, до настоящего времени эти предложения не реализованы. Между тем, законодательством предусмотрено право военнослужащих срочной службы на гарантированную бесплатную юридическую помощь адвокатов (п.2) ч.1 ст.6 Закона РК "Об адвокатской деятельности"). Реально обеспечить такое право военнослужащим в данное время затруднительно по объективным причинам: адвокатов мало вообще, а в сельской местности их численность сведена к "единицам", если не к "нулю". Между тем, воинские части зачастую размещены вдалеке от крупных областных центров. Понято, что в чрезвычайных (военного положения) условиях услуги адвоката для военнослужащего станут вообще недоступными. В 21 веке такое положение недопустимо. То есть, проблема реализации предусмотренного законом права на получение гарантированной юридической помощи адвоката военнослужащими срочной службы остается достаточно острой.

Только поэтому никакого сомнения в том, что создание в Казахстане государственной адвокатуры возможно и необходимо, нет.

[Азамат Нурлан]

Осторожно с громкими заявлениями. Глубину Ваших мыслей мы уже определили, не стоит рассуждать о том, чего не понимаете, не чувствуете на своей извиняюсь шкуре и прошли соответствующей школы.

Вы совершенно правы в том, что для того, чтобы понять по-настоящему специфику и проблемы адвокатской деятельности нужно на своей шкуре это почувствовать.

Прослужив 32 года в различных правоохранительных органах, вышел на пенсию. Адвокатской

деятельностью заниматься не думал, пока родные и друзья не настояли на этом (у них, как у всех нормальных людей, периодически возникали различные конфликтные ситуации, для активного участия в таких делах мне необходим был статуса адвоката). Как и многим другим, труд адвоката представлялся мне лично достаточно простым, понятным и легким. На деле оказалось совсем наоборот. Собственный опыт практической правоприменительной деятельности дает мне возможность сравнить особенности труда следователя, прокурора и адвоката. Поскольку поднятая тема касается именно адвокатской деятельности, и многие из участников дискуссии высказываются очень резко в адрес адвокатов и адвокатского сообщества, полагаю необходимым поделиться собственными свежими впечатлениями от этой профессии и своим мненим (объективным) о ней, сложившимся после трехлетней адвокатской практики.

Прежде всего, я выделил бы обреченность адвоката практически всегда быть одному в любом деле (уголовном, гражданском, административном) на всех стадиях дознания, следствия, производства в судах. У него просто нет никакой возможности даже посоветоваться с кем-то, если только клиент не нанал второго адвоката. Со своими коллегами адвокат посоветоваться не может, поскольку коллеги могут быть его противниками в процессе. Между тем по уголовным делам против одного адвоката стоят мощные государственные системы: МВД, КНБ, АБЭКП, прокуратура. Это системы, в которых над каждым делом работает целый синдикат, начиная от рядового следователя (дознавателя) до Министра, Председателя и Генерального прокурора. За каждым следователем (дознавателем) не просто надзор и контроль, но и мощная методическая и организационная поддержка и защита (в случае необходимости). Процессуальные документы его будут многократно проверены, доработаны, если потребуется, то участие в этом процессе примут самые квалифицированные кадры центральных аппаратов указанных государственных структур и рассмотрены высшими должностными лицами, и только после этого делу будет дано соответствующее движение. "20 килограммов мозгов" работают по делу, а где результаты",- иногда говорил один из бывших руководителей - заместитель Министра внутренних дел по следствию при обсуждении материалов конкретного уголовного дела. Понятно, что мозг одного адвоката значительно меньше по весу. Организационных, административных ресурсов у него нет, властных полномочий у адвоката никаких нет. И при таких условиях он должен в одиночку "на равных" противостоять указанным мощным силам. Суды, призванные обеспечить равенство сторон, как правило, встают на сторону прокуратуры. Реального равенства сторон в судах нет. Грамотность адвоката и обоснованность его требований суды вообще не учитывают, поскольку, в отличие от прокуратуры, у адвоката нет никаких прав требовать наказания судей за допускаемые ими нарушения закона. Здесь актуальна поговорка: "Боится! Значит уважает!"

Добросовестные адвокаты работают с полной отдачей сил, от этого возникают нервные перегрузки. А адвокатское сообщество только с недавних пор стало понемногу заявлять о своих проблемах и с переменным успехом добиваться их разрешения.

Таким образом, на сегодняшний день самыми тяжелыми, по моему мнению, являются условия труда добросовестного адвоката, по сравнению с трудом следователя, прокурора и судьи. Об "адвокатах-разводилах" разговор отдельный, их и адвокатами то вряд ли можно назвать.

[Гость Гость]

тем более если дел хватает, то зачем бесплатники, адвокаты в нынешнем виде зависят от следователя и суда, а гос адвокаты не будут, по оплате зависят не будут. и это главное. антиадвокаты народу не нужны.

Уважаемый собеседник цитируя Ваши высказывания я не ставлю целью как-то подчеркнуть ошибочность Вашего мнения, однако уверен, что Ваши посты направлены не на знающую аудиторию, а как раз таки на неподготовленных читателей. Поэтому повторно хочу Вас предостеречь не надо писать чушь. Не надо обсуждать то в чем Вы не секете..

[Гость Гость]

возможно для увеличения численности адвокатов отменят вступительный членский взнос и возможно стажировку

Данный пост без сомнений направлен для подлития масла в огонь, дабы все страждущие но не имущие средств для вступления начали включаться в полемику.

Ежик Вы сами где трудитесь???

[Nogai_Tore]

Конечно, если вопрос прослойки гражданских представителей рассматривать с точки зрения конкуренции мозгов без дипломов и лицензии, то конечно, был бы "за", идея вроде хорошая.

Но видя, как они "калечат" судьбы людей, а иначе не назовешь, волосы встают дыбом. Может в Алматы и Астане есть действительно юристы, которые мозгами не плохо работают, но кроме этих двух городов в большинстве городов и регионах страны, такие представители просто дилетанты. Просто предистория.

Я уволился из рядов Вооруженных Сил Республики Казахстан в 2012 году, был призван на срочную офицерскую службу в 2004 году, после окончания КазГЮУ, военная кафедра. Соответственно это время, можно смело вырезать из моей юридической практики.

И как-то так получилось, что у себя в городе, после увольнения, мне пришлось судится с одним таким бывалым гражданским представителем. Не хочу акцентировать внимание на себя, а просто отдать должное профессорско-преподавательскому составу своего университета, что даже после 7 лет, я не забыл нормы ГПК.

В общем пару ходатайств с нашей стороны, одно заявление, ссылка на нормы ГК РК, краткая речь на прениях и решение было в нашу пользу. На последующие заседания бывалый представитель с другой стороны, после первого моего участия и ряда вопросов вообще не стал появлятся.

Воодушевленный таким положением вещей решил занятся частной юридической практикой. И тогда понял и увидел этот рынок изнутри.

Первое, услуги таких представителей стоят намного дешевле.

Второе, качество оказания услуг оставляет желать лучшего. Обычно это иск на полстранице, оплаченная гос пошлина. И суд обязан же рассмотреть дело по существу. На процессах не появляются, настраивают против себя судей.

Третье, все такие консультации бесплатны, с последующим навязыванием своих услуг.

Четвертое, текучесть таких представителей. То есть рынке юридических услуг, часто меняютя.

И у народа получается, что в охоте за низкой платой юридических услуг становятся жертвами, таких вот представителей. Знаю, только одного такого представителя бывшего судью, вот действительно профессионал и честно сказать, многому на процессах у нее научился,.

А таких же единицы. Есть адвокаты с лицензияи, тоже действительно опытны, но их услуги немного дороже, но действительно весь исход дела могут перевернуть. С такими участвовать в судебных процессах одно удовольствие.

С адвоката хотя бы есть спрос.

Мне не конкуренцию, а людей жалко. И потом люди обращаются к ним за юридической помощью же, за адекватных представителей же. Знаю одного представителя, который по его же словам состоит на учете в псих диспансере. Это было на судебном заседании, прокурором был заявлен отвод, но на другие заседания этот представитель не стал приходить.

Насчет военных адвокатов, отчасти согласен, в воинских частях есть юрисконсульты, и они играют ключевую роль, зачастую солдаты срочной службы, обычно по всем своим личным вопросам обращаются к ним.

А военнослужащие по контракту (офицеры, сержантский состав) имеют возможность обратиться на досуге к адвокатам или юристам, выделив свое личное время.

Считаю, что надо учитывать специфику формирования наших и западных вооруженных сил, если у нас есть солдаты срочники, у них все контрактники и нашими законами предусмотрен этот вид воинской службы. Трудовой Кодекс, Гражданский Кодекс, где есть нормы, которые как-то защищают или учитывают интересы, тех лиц, которые проходят срочную воинскую службу. И тем более многие из войск западных стран, проходят командировки в других государствах, где за свое действие или бездействие могут быть привлечены к той или иной ответственности по закону своей страны.

А у нас командировка это учебный полигон в ЭНом километре от воинской части. Даже, если там случится ЧП, все едут в военный гарнизон, чтобы разбираться.

[Гость Гость]

Также хочу обратить внимание, что тот кто имеет желание вступить в коллегию не обязан единовременно выплатить вступительный взнос (как и оплату стажировки). Достаточно высказать свое желание и Вам пойдут на встречу, предоставив рассрочку платежей на определенный период (6-12 месяцев). Это общепринятая практика по всем коллегиям. Так что никаких препятствий нет, в том числе и не имеющих необходимого имущественного запаса.

[Азамат Нурлан]

Кстати, тем, кто хочет влиять на проекты законов, предлагаю объединиться в ОО :

Статья 14. Порядок разработки проекта нормативного правового акта

2. К подготовке проектов законов, нормативных правовых указов Президента Республики Казахстан, нормативных правовых постановлений Правительства Республики Казахстан, а при необходимости - проектов нормативных правовых актов других уполномоченных органов могут привлекаться специалисты различных областей знаний, научные учреждения и научные работники, представители общественных объединений.

В части необходимости объединения усилий в подготовке законопроектов Ваше предложение заслуживает всеобщей поддержки!

Адвокатами, имеющими ученые степени, и адвокатами - практиками на этом сайте регулярно публикуются основательно аргументированные и научно-обоснованные мнения по поводу законопроектов и по поводу пробелов в законодательстве. Однако, нет никаких гарантий, что эти мнения кто-то из законодателей читает.

[Nogai_Tore]

В части необходимости объединения усилий в подготовке законопроектов Ваше предложение заслуживает всеобщей поддержки!

Адвокатами, имеющими ученые степени, и адвокатами - практиками на этом сайте регулярно публикуются основательно аргументированные и научно-обоснованные мнения по поводу законопроектов и по поводу пробелов в законодательстве. Однако, нет никаких гарантий, что эти мнения кто-то из законодателей читает.

Тогда остается провести республиканский референдум... шутка. Потом это должно быть действительно команда. Вот в США выступили же темнокожие против убийства ребенка, привышение необходимой обороны, обвиняемого, которого суд оправдал. Даже выступал сам Б.Обама, который сказал, что на месте этого мальчика 30 с лишним лет на его месте мог быть он.

Вот, что независимость судей...

Изменено 22 Июля 2013 пользователем Nogai_Tore

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Уважаемый собеседник цитируя Ваши высказывания я не ставлю целью как-то подчеркнуть ошибочность Вашего мнения, однако уверен, что Ваши посты направлены не на знающую аудиторию, а как раз таки на неподготовленных читателей. Поэтому повторно хочу Вас предостеречь не надо писать чушь. Не надо обсуждать то в чем Вы не секете..

Я прекрасно понимаю о чем говорю, анализировал все плюсы и минусы современной казахстанской адвокатуры, на практике сталкивался с тем, что адвокаты далеки от задач адвокатуры. Просто вы понимаете, что в случае реальной реформы многие так называемые адвокаты не выдержат конкуренции с новичками. у меня родственники есть адвокаты и друзья))), я занимаюсь предпринимательской деятельностью по оказанию юр услуг.

Не могу понять, ну если вы такие конкурентоспособные зачем вам бесплатники?

Относительно нотариусов, то знаю как им многим в Астане сейчас не сладко из-за того что их уже более 600))) такое же ждет и адвокатуру, вот и просят меня не подымать тему. Гос адвокаты нужны простым гражданам, а у вас одни блатные клиенты, то вам получается нечего переживать.

Изменено 22 Июля 2013 пользователем ЁжиК-КолючиЙ

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

А теперь вспомните попытки отстранить частнопрактикующих юристов от работы. Теперь ваша очередь.

[Азамат Нурлан]

А теперь вспомните попытки отстранить частнопрактикующих юристов от работы. Теперь ваша очередь.

Ежи-и-и-к!!! Колючий!!! Не колись!!!))))

Далеко не все адвокаты против юристов - частников настроены. Тем более, среди них немало толковых, знающих людей. А народная мудрость гласит: "Лучше с умным потерять, чем с дураком найти!" Как этот умный человек будет называться неважно.

[Гость Гость]

Я прекрасно понимаю о чем говорю, анализировал все плюсы и минусы современной казахстанской адвокатуры, на практике сталкивался с тем, что адвокаты далеки от задач адвокатуры. Просто вы понимаете, что в случае реальной реформы многие так называемые адвокаты не выдержат конкуренции с новичками. у меня родственники есть адвокаты и друзья))), я занимаюсь предпринимательской деятельностью по оказанию юр услуг.

Не могу понять, ну если вы такие конкурентоспособные зачем вам бесплатники?

Относительно нотариусов, то знаю как им многим в Астане сейчас не сладко из-за того что их уже более 600))) такое же ждет и адвокатуру, вот и просят меня не подымать тему. Гос адвокаты нужны простым гражданам, а у вас одни блатные клиенты, то вам получается нечего переживать.

О какой конкуренции с новичками Вы говорите? Новичков посадят на оклад, будет у них начальник (!). Он укажет куда им идти, что говорить и где надо расписываться. О каком анализе Вы говорите, о каких плюсах и минусах. Адвокатура куда шире цивилистики, здесь нельзя делать популистические заявления.

Заметьте я не говорю о том, что старый механизм плох или лучше нового, это преждевременно, он сам покажет себя на практике. Однако же Вы неустанно обливаете тут важнейший институт любого правового общества безосновательными заявлениями, которые для меня кажутся полной глупостью. Будьте умней.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

О какой конкуренции с новичками Вы говорите? Новичков посадят на оклад, будет у них начальник (!). Он укажет куда им идти, что говорить и где надо расписываться. О каком анализе Вы говорите, о каких плюсах и минусах. Адвокатура куда шире цивилистики, здесь нельзя делать популистические заявления.

Вы не читали мои аргументы? Пусть им будет указывать начальник, а не следователь или судья!

Заметьте я не говорю о том, что старый механизм плох или лучше нового, это преждевременно, он сам покажет себя на практике. Однако же Вы неустанно обливаете тут важнейший институт любого правового общества безосновательными заявлениями, которые для меня кажутся полной глупостью. Будьте умней.

Де юре у нас есть адвокатура, де факто ее нет. Поэтому ее и критикуют. Не нравится правда? Примеры абсурда данного института в том виде в котором он существует в Казахстане не так мало, например:-1) одна коллегия. хош не хош только в нее и вступай, хотя не понятно почему адвокатов нужно загонять в какие то коллегии если они этого не хотят. 2) дискриминация в получении лицензии, кому то ее так выдают в силу того, что он 10 лет ментовал, а кто то должен сдавать экзамены. Это дискриминация, причем чистая, Это противоречит конституции Казахстана. и т.д.

[Гость Гость]

Вы не читали мои аргументы? Пусть им будет указывать начальник, а не следователь или судья!

Де юре у нас есть адвокатура, де факто ее нет. Поэтому ее и критикуют. Не нравится правда?

Железная логика. Более обсуждать с ней (с логикой))) что-либо не имею желания, за сим откланяюсь. Честь имею.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Железная логика. Более обсуждать с ней (с логикой))) что-либо не имею желания, за сим откланяюсь. Честь имею.

и правильно, с истиной не поспоришь, я имею ввиду правда есть правда.

[Гость М.Ю.]

Упрощенный порядок вступления в адвокаты для "бывших" это тонкий момент. Одна из целей здесь была создать послушных перед госорганами адвокатов, у которых эта послушность сидит в подкорке. Я часто наблюдаю за такими в своей коллегии. В принципе, можно сказать, что они глубоко презирают адвокатуру и в то же время млеют, благоговеют перед правоохранительными органами, вежливо "саламкаются" с судьями в коридорах судов.

Вроде бы ничего плохого тут нет. Но этот первоначальный взнос в коллегиях и повальная коррупция в судах почти полностью закрыли доступ в адвокатуру для "небывших". В нашей коллегии, например, сейчас просто нет адвокатов со студенческой скамьи.