Будет ли в Казахстане государственная адвокатура?

[Nogai_Tore]

А с новой редакцией УК И УПК РК, многие следователи говорят, что они будут только "журналистами". Там предварительное следствие полностью меняют, так ли это?

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Упрощенный порядок вступления в адвокаты для "бывших" это тонкий момент. Одна из целей здесь была создать послушных перед госорганами адвокатов, у которых эта послушность сидит в подкорке. Я часто наблюдаю за такими в своей коллегии. В принципе, можно сказать, что они глубоко презирают адвокатуру и в то же время млеют, благоговеют перед правоохранительными органами, вежливо "саламкаются" с судьями в коридорах судов.

Вроде бы ничего плохого тут нет. Но этот первоначальный взнос в коллегиях и повальная коррупция в судах почти полностью закрыли доступ в адвокатуру для "небывших". В нашей коллегии, например, сейчас просто нет адвокатов со студенческой скамьи.

вот и получается, что де факто нет у нас адвокатуры.

[Азамат Нурлан]

М.Ю. (22 Июль 2013 - 19:48) писал:

Упрощенный порядок вступления в адвокаты для "бывших" это тонкий момент. Одна из целей здесь была создать послушных перед госорганами адвокатов, у которых эта послушность сидит в подкорке. Я часто наблюдаю за такими в своей коллегии. В принципе, можно сказать, что они глубоко презирают адвокатуру и в то же время млеют, благоговеют перед правоохранительными органами, вежливо "саламкаются" с судьями в коридорах судов.

Вроде бы ничего плохого тут нет. Но этот первоначальный взнос в коллегиях и повальная коррупция в судах почти полностью закрыли доступ в адвокатуру для "небывших". В нашей коллегии, например, сейчас просто нет адвокатов со студенческой скамьи.

вот и получается, что де факто нет у нас адвокатуры.

Уважаемые молодые люди!

Слава Аллаху, что в коллегиях нет адвокатов со студенческой скамьи. Только совершенно наивные граждане страны согласятся доверить ведение своих дел (уголовных, гражданских, административных) "детям", неискушенным в сложных жизненных ситуациях, знающих законы только со страниц учебников и реальные судебные процессы для которых являются лишь продолжением (либо подобием) студенческих "дебатов", где они гордо демонстрировали свою эрудицию и "блестящие" ораторские способности и всё. Для лиц, попавших в беду, куда важнее наличие у адвокатов не только правовых знаний, но еще и мудрости и значительного практического опыта правоприменительной деятельности, в том числе в правоохранительных органах. Последнее обстоятельство, пожалуй, одно из самых важных, поскольку лучше, когда адвокат о "внутренней кухне" правоохранительных органов знает не понаслышке, а по личному опыту. При этом под "внутренней кухней" следует понимать реальное воплощение в жизнедеятельности правоохранительных структур законов страны, внутренние регламенты и детализация полномочий должностных лиц и подразделений каждой структуры, особенности и порядок взаимодействия этих структур на практике, а не о возможных "коррупционных схемах". Хотя и последнее обстоятельство имеет немаловажное значение для того, чтобы "просчитать" откуда "ветер дует", в случае проявления признаков вымогательства со стороны конкретных должностных лиц, и как их "обезвредить", либо "нейтрализовать", даже здороваясь ("саламкаясь") с ними.

Вот поэтому, милые молодые люди, законодатель и установил "льготный", как вы здесь утверждаете, порядок получения лицензии для определенной категории бывших сотрудников правоохранительных органов (имеющих не менее 10 лет стажа работы только в качестве следователей и прокуроров, а также для судьей). И злобствовать по этому поводу совершенно не стоит. Может быть для студентов этот порядок и покажется дискриминационным, но для тех, кому нужны услуги квалифицированного адвоката, логика закона вполне понятна. И вы сможете ее понять, если вдруг, не дай Бог, вам потребуется защита по уголовному делу.

От имени ваших коллег (юристов и адвокатов) старшего поколения желаю вам удачи в делах. Поверьте, нам очень приятно работать рядом с вами. Мы искренне восхищаемся вашими свежими знаниями и смелостью, если они есть, и гордимся молодым поколением казахстанских юристов! Никакой лести в моих словах нет. У молодежи нам тоже есть чему поучиться и мы это делаем с удовольствием, если такая возможность выпадает! Огорчает чрезмерная иногда озлобленность, неоправданная амбициозность и бескомпромиссность молодых коллег. К сожалению, свою неправоту молодежь признает редко.

[Дмитрий Горбунов]

Если бы везде, как, например, в нашем городке, защитники назначались так, как того требует закон, то и ни о какой зависимости адвокатов от органа, ведущего уголовный или иной процесс, не было бы и речи (за исключением своевременного вынесения постановлений об оплате и полного учета затраченного времени).

По поводу действующего льготного порядка обретения статуса адвоката бывшими судьями, прокурорами и т.п. - считаю, что это чистой воды дискриминация остальных юристов, пролоббированная будущими госпенсионерами. Порядок должен быть для всех один. ИМХО.

Полагаю также, что лицензирование платных юридических услуг было отменено правильно. Все должна решать здоровая конкуренция. Единственно, что здоровья такой конкуренции существенно убавляет коррупционная составляющая современной системы казахстанского "правосудия", которая в свою очередь существенным образом влияет на стабильность "поголовья" адвокатов-"заносильщиков". Но это уже совсем другая тема...

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Уважаемые молодые люди!

Слава Аллаху, что в коллегиях нет адвокатов со студенческой скамьи. Только совершенно наивные граждане страны согласятся доверить ведение своих дел (уголовных, гражданских, административных) "детям", неискушенным в сложных жизненных ситуациях, знающих законы только со страниц учебников и реальные судебные процессы для которых являются лишь продолжением (либо подобием) студенческих "дебатов", где они гордо демонстрировали свою эрудицию и "блестящие" ораторские способности и всё.

Странно, я первый процесс вел по частному обвинению и моим оппонентам и опытный адвокат не помог, который работал всю жизнь в следствии. Потом гражданское дело и тут опять успех, правда совместный успех.

Почему тогда юристам отработавшим 10 лет в штате предприятия не дают лицензии как и бывшим следокам? Следоки, что гражданское право знают или семейное, трудовое, гражданский процесс и т.д.?

[Гость Маэстро]

Упрощенный порядок вступления в адвокаты для "бывших" это тонкий момент. Одна из целей здесь была создать послушных перед госорганами адвокатов, у которых эта послушность сидит в подкорке. Я часто наблюдаю за такими в своей коллегии. В принципе, можно сказать, что они глубоко презирают адвокатуру и в то же время млеют, благоговеют перед правоохранительными органами, вежливо "саламкаются" с судьями в коридорах судов.

Вроде бы ничего плохого тут нет. Но этот первоначальный взнос в коллегиях и повальная коррупция в судах почти полностью закрыли доступ в адвокатуру для "небывших". В нашей коллегии, например, сейчас просто нет адвокатов со студенческой скамьи.

Полностью поддерживаю! Учитывая, что зная всю "кухню" органов уголовного преследования им лень писать якобы "безнадежные" ходатайства, они уже придумали у себя в головах "ответы" и "отписки" на все их действия, ибо других вариантов развития дела практика им не предоставила. Ограниченность обвинительного мышления плотно засела в их жизни. Зачастую бываю очевидцем небольших консультация с их клиентами, когда они покорно призывали клиента согласиться со всеми предъявленными обвинениями в условиях, когда сам подзащитный просил убрать из его действий некоторые квалифицирующие признаки, которые были ему вменены для яркой картины произошедшего. Рьяный цинизм даже при обычном консультировании клиентов..

И клиенты которые выбирают "бывших" сотрудников, заведомо обращаются к ним, так как им не надо справедливое решение, им надо попробовать обойти закон, поскольку только бывшие сотрудники знают всю кухню и как можно это сделать.

В свою очередь молодые адвокаты, используют только законные предписания...пользуются тем что для писано для всех. И именно адвокаты со студенческой скамьи формируют лицо адвокатуры, которой можно гордиться. Я вообще считаю, что должно быть ограничение на вступление в адвокатуру "бывших" сотрудников органов уголовного преследования..ибо они пассивны и работают только что бы не выпасть из той среды, в которой они работали..посещая и присутствуя в судебных заседаниях. Зачастую вновь прибывшие сотрудники полиции очень бояться судебных заседаний, с формулировкой " мы же в судах обычно не работаем".. и набираются знаний уже тех, молодых адвокатов, которые именно в судах начинали работать!!

Не вижу ничего хорошего в лицах с 10-летним стажем. Они просто делают адвокатуру лояльной ко всем нарушениям Кодексов, принижая значение его норм до уровня локальных приказов и внутренним инструкциям, которые по сути никогда не освещаются при рассмотрении уголовных дел, и вряд ли их знание в суде повлияет на исход дела или оправдания лиц.

Так что молодые идут в суды со знанием Кодексов..а не со знанием внутренней кухни полиции..и настроением начальника, которому нужен выполнить план по раскрываемости и ему лучше в это мне мешать)

Извините шо ответил в этом посте не только Вам) А так полностью поддерживаю вашу мысль)

[Nogai_Tore]

Странно, я первый процесс вел по частному обвинению и моим оппонентам и опытный адвокат не помог, который работал всю жизнь в следствии. Потом гражданское дело и тут опять успех, правда совместный успех.

Почему тогда юристам отработавшим 10 лет в штате предприятия не дают лицензии как и бывшим следокам? Следоки, что гражданское право знают или семейное, трудовое, гражданский процесс и т.д.?

Поддерживаю, в жизни встречал адвоката с лицензией "бывшую" военного прокурора на пенсии. Так вот она представляла интересы уволенных военнослужащих и т.п. и не сказать, что была таким ярым защитником, ее дело сводилось, к тому, что составляла иск на пол странице и подавал в суд. Военнослужащий уволенный по окончанию срока контракта, везде ставивший свою подпись согласия, заактированный несколько свидетелями, т.е. те факты, про которых спорить бесполезно, несмотря на все, она подбивает и советует таким обращаться в суд.

По уголовным делам, она тоже подбивала писать заявления якобы потерпевшей стороне, без доказательной базы и со стороны это смотрелось нелепо. Я представлял интересы воинской части в обеих случаях.

И это сотрудник с более десятилетним стажем в органах военной прокуратуры. Так, что списывать на молодость и студенческую скамью не стоит.

Другое дело проблема в отсутствии у адвокатов курсов повышения квалификации, как у следователей и прокуроров, отсутствия наставников и т.п. ведь, если честно признаться в коллегии все адвокаты друг другу конкуренты же. Там можно было бы учить молодых адвокатов, а так у нас получается, как и хирурга своя могила, так и у адвокатов свои камеры с заключенными.

[Nogai_Tore]

И связи с этим у меня назрел вопрос: а есть ли у нас в Казахстане, курсы повышения квалификации адвокатов на государственном уровне? Обмен опытом, наставнические работы для тех, кто первые года работает адвокатом, предусмотренной программой МЮ РК? Ведь, насколько я знаю, у нас адвокаты варятся в собственном соку и только учится на своих ошибках.

[Коллега]

сходите на сайт АГКА, у них есть свой Центр обучения, как стажеров так и адвокатов по повышению квал-ции и все такое.

Остальным коллегиям что мешает уделять средства и кадры на проф.обуч ? Государство к этому отношения не имеет.

[Nogai_Tore]

сходите на сайт АГКА, у них есть свой Центр обучения, как стажеров так и адвокатов по повышению квал-ции и все такое.

Остальным коллегиям что мешает уделять средства и кадры на проф.обуч ? Государство к этому отношения не имеет.

Чет, я там ничего кроме прошедших семинаров не нашел. Может ссылку укажете?

[Коллега]

а разве сам факт проведения семинаров не говорит, что что-то делается ))

в общих чертах : http://www.agka.kz/learning-center/welcome

Изменено 24 Июля 2013 пользователем Коллега

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

а разве сам факт проведения семинаров не говорит, что что-то делается ))

в общих чертах : http://www.agka.kz/l...-center/welcome

теория это теория, а практика это практика. а теорию мы и в универе проходили, читать тоже умеем.

[Nogai_Tore]

Кстати по теме, нашел на сайте адвокатура.кз, вот ссылка: http://www.advokatur...dex.php?news=92

"Предлагается ввести институт профессионального представительства по гражданским делам, установив требование об обязательном наличии у представителя высшего юридического образования

Об этом говорится в проекте Концепции проекта «Бітімгершілік – Примирение» (в уголовном и гражданском процессах), обсуждение которого состоялось сегодня в Генеральной прокуратуре.

Председатель Республиканской коллегии адвокатов Ануар Тугел, согласен с тем, что судебное представительство по гражданским делам должно осуществляться профессиональными представителями имеющим юридическое образование, каковыми являются адвокаты. Вопрос о внесении изменений в ГПК РК в части исключения из числа представителей других лиц, допущенных судом по просьбе лиц, участвующих в деле, неоднократно, ставился не только адвокатским сообществом, но и судьями, полагаем, что в рамках данной программы эту проблему можно и нужно решать, - сказал Ануар Тугел сегодня на конференции."

К чему бы это?

И как быть допустим с представительством по коллективному праву? Чтобы обратиться для юридических лиц в СМЭС надо будет искать адвоката с лицензией?

Изменено 24 Июля 2013 пользователем Nogai_Tore

[Газетов Владимир Сергеевич]

Все доводы сторонников адвокатской монополии это всего лишь желание отодвинуть конкурентов от кормушки. Все эти высокопарные речи читать смешно, какая разница о чем Вы говорите, все равно речь идет о деньгах и переделе источников этих денег.

[Nogai_Tore]

Все доводы сторонников адвокатской монополии это всего лишь желание отодвинуть конкурентов от кормушки. Все эти высокопарные речи читать смешно, какая разница о чем Вы говорите, все равно речь идет о деньгах и переделе источников этих денег.

Согласен, но кто-то должен контролировать деятельность гражданских представителей. Например, если пользуешься услугами таких представителей, то не имеешь права обжаловать в последующем судебные решения. Вроде альтернатива.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

есть такое понятие как лицензирование.

[Газетов Владимир Сергеевич]

Согласен, но кто-то должен контролировать деятельность гражданских представителей. Например, если пользуешься услугами таких представителей, то не имеешь права обжаловать в последующем судебные решения. Вроде альтернатива.

Мне кажется Ваша альтернатива по ограничению обжалования судебных актов противоречит конституции

[Газетов Владимир Сергеевич]

есть такое понятие как лицензирование.

Еще есть такое понятие как уровень коррупции и с нашим уровнем коррупции лицензирование бессмысленно, причем не только юридической сферы.

Возьмите пример Бесобу, все разрешения были куплены и дом сложился как карточный домик, в интернете есть ролик.

Помогло им лицензирование?

Возьмите наши дороги, уверен где бы Вы не жили Вы проклинаете тех кто это фуфло сделал и назвал дорогой. А у них ведь есть лицензия.

И так возьмите любую сферу деятельности, везде можно купить любое разрешение на что угодно, пока это так никакого смысла в лицензировании юридических услуг я не вижу.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Еще есть такое понятие как уровень коррупции и с нашим уровнем коррупции лицензирование бессмысленно, причем не только юридической сферы.

Возьмите пример Бесобу, все разрешения были куплены и дом сложился как карточный домик, в интернете есть ролик.

Помогло им лицензирование?

Возьмите наши дороги, уверен где бы Вы не жили Вы проклинаете тех кто это фуфло сделал и назвал дорогой. А у них ведь есть лицензия.

И так возьмите любую сферу деятельности, везде можно купить любое разрешение на что угодно, пока это так никакого смысла в лицензировании юридических услуг я не вижу.

это другой вопрос.

вопрос стоит в том. чтобы оградить граждан от лиц которые не имеют высшего образования когда им нужны юр услуги.

разницу видите?

[Nogai_Tore]

Не знаю по крайней мере должна быть альтернатива, в любом случае представителей по гражданским делам надо как-то регулировать, под общественные объединения, профессиональные союзы и т.п.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Не знаю по крайней мере должна быть альтернатива, в любом случае представителей по гражданским делам надо как-то регулировать, под общественные объединения, профессиональные союзы и т.п.

вы сами хотя бы поняли что сказали?

[Nogai_Tore]

вы сами хотя бы поняли что сказали?

Я понял, имел в виду со стороны государственного контроля, а не жалкие потуги определенных лиц, которые хотели это дело взять под свое крыло создав ОО с обязательными взносами.

[Газетов Владимир Сергеевич]

это другой вопрос.

вопрос стоит в том. чтобы оградить граждан от лиц которые не имеют высшего образования когда им нужны юр услуги.

разницу видите?

У меня два юридических диплома и я считаю что главное это свобода договора и добросовестная конкуренция, я сторонник того что сильнейшие выживут, а слабейшим нет места на рынке юридических услуг.

Все должно регулироваться экономическим законом спроса и предложения и если кто-то сидит без клиентуры, то может надо не хаять безапелляционно конкурента, а задуматься почему клиент пошел ни к тебе а к твоему конкуренту, чем лучше твой конкурент, что он делает такое чего не делаешь ты.

Вместо того что бы совершенствоваться, многие адвокаты считают что лицензия это уже совершенство, они не понимают что большинству клиентов до лампочки Ваша лицензия. Клиенту нужен результат.

Обращаю внимание ежика колючего, что я не имею введу Вас лично, я говорю о своих взглядах на юридические услуги в целом

[Nogai_Tore]

У меня два юридических диплома и я считаю что главное это свобода договора и добросовестная конкуренция, я сторонник того что сильнейшие выживут, а слабейшим нет места на рынке юридических услуг.

Все должно регулироваться экономическим законом спроса и предложения и если кто-то сидит без клиентуры, то может надо не хаять безапелляционно конкурента, а задуматься почему клиент пошел ни к тебе а к твоему конкуренту, чем лучше твой конкурент, что он делает такое чего не делаешь ты.

Вместо того что бы совершенствоваться, многие адвокаты считают что лицензия это уже совершенство, они не понимают что большинству клиентов до лампочки Ваша лицензия. Клиенту нужен результат.

Обращаю внимание ежика колючего, что я не имею введу Вас лично, я говорю о своих взглядах на юридические услуги в целом

Я тоже имею в виду тоже в целом, я тоже ЗА обеими руками и ногами за добросоветсную конкуренцию, а не то, что адвокат на короткой руке с судьей и т.п., но проблема таких представителей в нашем регионе таких гражданских представителей, я описывал выше это низкая стоимость услуг (около 10 000 тенге) суд первой инстанции, Бог с ним, но нет качества, берется сумма, пишется наподобие иска, оплачивается гос пошлина и все. Большая удача, если защитник придет на судебные процессы.

В бытности, когда работал юристом в местном исполнительном органе этого региона, когда в день было по 7-8 процессов и успевал на все ходить, я очень тесно работал именно с такими представителями. Из них только пару человек достаточно достойных, а остальные проходимцы.

Регион не богатый, народ не понимает отличие юристов, они думают, что ты юрист то все законы знаешь, вот и липнуть, как мухи на мед на таких. А такие наберут по 10 дел и ходять, когда захотят, никакой ответственности, все судьи злые на них, поделать ничего не могут. Куча отказов в иске.

Я бы тоже так мог бы работать, но я за качество, да у меня есть клиенты тьфу-тьфу, но мне действительно жалко пенсионеров, многодетных матерей, которые разводятся.

У нас есть КХ "Вера", которая оказывает юридические услуги, все юристы там с колледжной скамьи, а теперь посмотрите по рейтингу уровень ВУЗов в ЗКО, на последних местах. Преподаватели в этих ВУЗах максимум магистры, и читают лекции.

Я готовлюсь на экзамен адвоката, и честно сказать, повторение мать учения, столько вещей забыл, повторяю вспоминаю, хоть и образование КазГЮУ, а теперь те, кто вообще не открывал страницы учебников. И считаю, что такие меры со стороны государства, хоть немного заставят, таких гражданских представителей, хоть учебники взять на руки и отсеют "колледжных выкидышей", которые просто "дурят" народ.

Я же не говорю про единичный случай, я говорю о массовости проблемы. По сравнению с такими "колледжными выкидышами" адвокаты с лицензией на порядок выше, у них есть доказательная база, куча справок, свидетелей, построенная защита. Может гонорары на порядок выше, но качество сразу бросается глаза.

По поводу обжалования, были дела, которые такие представители, по непонятным мне причинам, обжаловали все инстанции. Жалоба тоже на пол странице, зато надо ходить на аппеляцию, кассацию, ждать, сколько времени уходит, а не приходить судьи обижаются.

Изменено 24 Июля 2013 пользователем Nogai_Tore

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

У меня два юридических диплома и я считаю что главное это свобода договора и добросовестная конкуренция, я сторонник того что сильнейшие выживут, а слабейшим нет места на рынке юридических услуг.

Если диплом колледжа и ВУЗа, то у меня их тоже два и это не показатель)))

Все должно регулироваться экономическим законом спроса и предложения и если кто-то сидит без клиентуры, то может надо не хаять безапелляционно конкурента, а задуматься почему клиент пошел ни к тебе а к твоему конкуренту, чем лучше твой конкурент, что он делает такое чего не делаешь ты.

сторонник классической экономической теории, кейнсианскую (вроде так звучит, давно это учили)))вообще не воспринимаете? последняя вроде должна также защищать интересы простых клиентов. повторюсь ПРОСТЫХ!

Вместо того что бы совершенствоваться, многие адвокаты ситают что лицензия это уже совершенство, они не понимают что большинству клиентов до лампочки Ваша лицензия. Клиенту нужен результат.

Я говорил о лицензировании юр услуг не связанных с адвокатской, хотя если следовать вашей логике, то юристы вообще не нужны, нужны разводилы.

Обращаю внимание ежика колючего, что я не имею введу Вас лично, я говорю о своих взглядах на юридические услуги в целом

я тоже)))