Законно ли не пускать человека в заведение общепита из-за несоответствия введенному для посетителей дресс-коду?

[Гость гоость]

Спасибо, Мансур. Вы прям инструкцию для моих действий составили. Приятно.

Однако, как и писал, разделяю точку зрения Дмитрия.

[НовоКаин]

Вот так должны выглядеть условия оказания услуг, наглядно и доступно.

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

допустим ресторан дает рекламу (такое бывает)))) мол у нас супер-пупер, приходите, мы ждем вас.

допустим я увидел такую рекламу и решил туда сходить, одел свои любимые серые джинци и футболку. пошел в ресторан. мне там грят, твои джинци и футболка не комильфо, и посылают меня далеко.

а как же тогда это?

Я конечно люблю и уважаю институт права собственности, но давайте не будем забывать и про другие нормы ГК РК.

Договор есть, оферта была через рекламу, акцепт тоже. Договор в одностороннем порядке расторгают, чел грит нет я приехал и зайду в ресторан (причем джинци и футболка, носки и ботинки это нормальная одежда)))) Его не впускают, мол не канает.

мы много говорим, у меня конкретный был вопрос. я пришел в ресторан по рекламе. в рекламе ничего о форме одежды не было. меня не запускают, т.к. им джинци не нравятся. я именно об этом говорю ГК

смотрим

Статья 11. Недопустимость злоупотребления свободой предпринимательства

1. Монополистическая и всякая иная деятельность, направленная на ограничение или устранение законной конкуренции, получение необоснованных преимуществ, ущемление прав и законных интересов потребителей, не допускается.

доминирующим положением на рынке, в частности, путем ограничения или прекращения производства либо изъятия из обращения товаров для создания их дефицита или повышения цен;

2) заключение и исполнение лицами, осуществляющими аналогичную предпринимательскую деятельность, соглашений о ценах, разделе рынков, устранении других предпринимателей и об иных условиях, существенно ограничивающих конкуренцию;

3) совершение недобросовестных действий, направленных на ущемление законных интересов лица, ведущего аналогичную предпринимательскую деятельность, и потребителей (недобросовестная конкуренция), в частности, путем введения потребителей в заблуждение относительно изготовителя, назначения, способа и места изготовления, качества и иных свойств товара другого предпринимателя, путем некорректного сравнения товаров в рекламной и иной информации, копирования внешнего оформления чужого товара и иными способами. Меры по борьбе с недобросовестной конкуренцией устанавливаются законодательными актами.

смотрим закон о недобросовестно конкуренции

Статья 16. Недобросовестная конкуренция

1. Недобросовестной конкуренцией являются любые действия в конкуренции, направленные на достижение или предоставление неправомерных преимуществ, а также нарушающие законные права потребителей. Недобросовестная конкуренция запрещается.

2. К недобросовестной конкуренции относятся следующие действия:

1) неправомерное использование товарных знаков, упаковки;

2) неправомерное использование товара другого производителя;

3) копирование внешнего вида изделия;

4) дискредитация субъекта рынка;

5) заведомо ложная, недобросовестная и недостоверная реклама;

Изменено 7 Августа 2013 пользователем ЁжиК-КолючиЙ

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

а еще, если не ошибаюсь, "Кудряшка Сью" - тоже хорошая иллюстрация к теме :)

а еще у нас разные правовые семьи, тоже нужно это учитывать. и история тоже разная и менталитет и философия жизни.

[Александр Чашкин]

не вправе ограничить права потребителей на заключение публичного договора, в т.ч. - путем недопуска к ценникам ... Назвался груздем=коммерческой организацией, осуществляющей розничную торговлю - полезай в кузов=будь любезен, уважай и соблюдай права потребителей.

Совершенно согласен с необходимостью соблюдать права потребителей, но выше я, в основном, пытался указать что у прав потребителей и у корреспондирующих им обязанностей коммерческой организации есть и должны быть границы - так сказать, определяемый момент их возникновения и момент прекращения.

Если эти границы не соблюдать, то мы легко доводим ситуацию до абсурда и соответствующего маразма: и наши уважаемые потребители будут, к примеру, регулировать установления времени работы КО в соответствии с их прихотями ("как это так: я проехал аж 3 автобусные остановки, а вы не заключаете со мной публичный договор... а мне начхать, что у вас обеденный перерыв: я ж приехал!...") или, даже, требовать увеличения количества персонала КС ("как это так: я проехал аж 3 автобусные остановки и тороплюсь, а у вас здесь нет ни одного свободного продавца - немедленно прекратите уклоняться от заключения со мной публичного договора!...")

[Дмитрий Горбунов]

Согласен насчет границ. "Право одного размахивать кулаком кончается там, где начинается нос другого"...

Довести до абсурда можно и противоположную ситуацию немалым количеством примеров, но стоит ли утрировать? Ситуация ТС достаточно распространенная и в чуть измененном виде часто встречается в повседневной жизни. Лично я почти привык уже к мелким нарушениям моих прав прдавцами товаров, работ и услуг. Отношусь к ним просто, не реагирую - время жалко на это терять, но таких ситуаций - пруд пруди и на каждом шагу;и потому в совокупности - они меня иногда несколько нервируют....(смайлик "зубовный скрежет") Хорошо бы, если организации по защите прав потребителей этой мелочью основательно занялись. (смайлик "витает в облаках")

Мне не нравится такой "совковый" сервис, где прав кто угодно, кроме покупателя. Любой другой совеццкий пережиток взял бы с собой из пионерского детства в светлое капиталистическое будущее, кроме него, ан нет - прицепился, проклятый. Хотя картинки из-за железного занавеса совсем другие были. (смайлик "да это реклама была").

Здесь приводили примеры из мировой киноклассики. Я тоже вспомнил один пример - фильм "Купюра в один миллион долларов"(?), там бедно одетого гражданина чопорный ресторатор, скрепя сердце, допускает в солидную едальню, потому что тот - Клиент. Усомниться в таком статусе - значит оскорбить его чувство собственного достоинства. Вот такое поведение услугодателя является для меня образцом истинной демократии, отсутствия "двойных стандартов"!

Если кто-то из рестораторов хочет произвольно выбирать состав посетителей, пусть учреждает некоммерческую организацию (клуб).

А ресторан - это все таки пункт общественного питания, общий то есть, и это отправная точка имхо.

Вроде как теория сегодня основательно помахала шашками, ну а практика пока молчала, слушала. Как она завтра (плюс бесконечность) скажет, так и будет.

[Александр Чашкин]

практика пока молчала, слушала. Как она завтра (плюс бесконечность) скажет, так и будет.

так когда вы приедете в мой офис на велосипеде, дабы я вас туда правомерно не допустил?.. :tounge:

[Дмитрий Горбунов]

таки вы меня приглашаете? (смайлик "старый еврей")

[Александр Чашкин]

А как вы думаете? :smile:

[Дмитрий Горбунов]

я, право, теряюсь (смайлик "уродливый книксен")

[Гость ЁжиК-КолючиЙ]

Относительно западного примера, там есть один общий и основной принцип, звучит просто:-"Клиент всегда прав!!!"

[Ahmetova]

Они всех волнуют, Коллега! Поэтому и необходимо (по моему убеждению) в основу положить реализацию и защиту прав частной собственности, не допуская принятие неправомерных, нецелесообразных, но популистских решений, убивающих бизнес и уничтожающих малейшее желание инвестировать в Казахстане. Типа, принятия законодателем нормы последней части п.3-1 ст.21-1 ЗРК "Об электроэнергетике":

Мне вот всё еще интересно: в какую "гениальную" голову в сегодняшних условиях рынка могла прийти идея, что производитель должен производить и продавать электроэнергию, при этом финансируя за свой счет убытки от амортизации имущества электростанции, полностью?! Бред!

Да! Меня тоже волнуют.

Вот новая редакция статьи 488 ГК РК

Статья 488. Оплата энергии

1. Оплата энергии производится за фактически принятое абонентом количество энергии, определяемое в соответствии с показателями приборов учета, а при их отсутствии или временном нарушении - расчетным путем, за исключением случаев использования автоматизированной системы коммерческого учета энергии.

2. Порядок расчетов за энергию определяется законодательством или соглашением сторон.

Вот Закон "Об электроэнергетике"

Статья 13. Требования к участникам производства и передачи электрической энергии

3. Энергоснабжающие организации осуществляют покупку электрической энергии в целях энергоснабжения своих потребителей у энергопроизводящих организаций.

Для оказания услуг по электроснабжению энергоснабжающие организации обязаны заключать договор на электроснабжение в соответствии с типовым договором электроснабжения.

Вот постановление Правительства Республики Казахстан от 18 марта 2013 года № 255 "Об утверждении Типового договора электроснабжения"

13. Порядок расчетов за энергию определяется законодательством или соглашением сторон.

Оплата производится потребителем не позднее 25 числа месяца, следующего после расчетного (или по соглашению между потребителем и поставщиком в сроки, которые должны быть оговоренные в договоре).

Расчетный период составляет один календарный месяц.

16. Оплата за потребленную электрическую энергию потребителем производится по платежному документу, выписанному и врученному потребителю поставщиком не позднее 10 числа месяца, следующего за расчетным, на основании фактических показаний приборов коммерческого учета, за исключением потребителей, использующих автоматизированные системы коммерческого учета, согласно условиям договора.

18. В случае наличия автоматизированной системы коммерческого учета электроэнергии, основанной на применении приборов учета со смарт-картой, оплата за потребленную электрическую энергию производится Потребителем в самостоятельно определяемом объеме без выставления платежного документа.

Вот приказ Министра энергетики и минеральных ресурсов Республики Казахстан от 24 января 2005 года № 10 "Об утверждении Правил пользования электрической энергией и Правил пользования тепловой энергией"

61. Расчеты за потребленную электроэнергию потребителем производятся по платежному документу, выписанному энергоснабжающей организацией на основании показаний приборов коммерческого учета согласно условиям договора.

Вот постановление Правительства Республики Казахстан от 10 июля 2013 года № 713 "Об утверждении Правил пользования электрической энергией" - пока не введенное в действие

38. Условия и порядок оплаты электроэнергии оговариваются в договоре электроснабжения.

Казалось бы...

А вот теперь попробуйте перезаключить с энергетиками договор по новой форме с условием, что никакой предоплаты больше не будет, что всё будет оплачиваться по факту - за уже потребленную энергию.

Получите отказ со ссылкой на ст. 383 ГК РК. А в телефонном разговоре послушаете про загадочные ведомственные инструкции. В результате - предоплата как и раньше, несмотря на ГК и кучу других НПА. А суммы немаленькие, десятк миллионов предоплаты. Эти деньги на депозите могли полежать с пользой для собственника, а не на счетах энергетиков.

И в перспективе только суд.

Хотя, конечно, всё это, как говорится, совсем другая история. Но тоже про публичный договор. И про настоящие, а не мнимые нарушения прав потребителей.

Изменено 8 Августа 2013 пользователем Ahmetova

[Фаталист]

Относительно западного примера, там есть один общий и основной принцип, звучит просто:-"Клиент всегда прав!!!"

Там тоже не все так однозначно, достаточно распространенное явление, когда клиенту, желающему только чашечку кофе, предлагают либо сделать нормальный заказ, либо идти пить кофе в другое место, т.е. даже если ты уже с меню (офертой) в руках )

[Гость тоже гость]

А вот еще ситуация. Как можно с позиции владельца ресторана ограничить доступ в него девиц легкого поведения? Есть такие, внешний вид которых выдает "профессию". К примеру, яркий макияж и одежда. Как в своих правилах сформулировать требования?

[Гость ЮрАД]

С этим согласен, но я о другом, это было примером, когда человек, осуществляющий фейс-контроль, отбирает на входе равных среди равных, опираясь даже не на внешний вид, а на зачастую только ему понятные факторы, позволяющие определить уровень дохода клиента.

Была такая же фигня в Астане, заведение Шоколад, сидит какая-то мымра, извиняюсь за выражение, даже не сидит а восседает между двумя охранниками и пальцем показывает им кого пускать а кого послать, а охранник просто исполняют ее желание, вот и все, то есть не они решают. В алмате такая же фигня, только на этот раз "кто-то" сидит внутри и наблюдает по камере, а охрана просит при входе посмотреть на камеру, если тебя пропустили значит добро дали изнутри так сказать. Других тупо без объяснения отводят в сторонку, мол дайте дорогу следующим. Я не знаю почему такое допускается, на каком основании, ведь никто не отменял свободу передвижений, право выбора, и тем более в конце концов никто не имеет право дискриминировать по какому-либо признаку. Люди, которых они не пускали не были в кедах, не были в джинсах, а просто на фейс не похожи на голливудских киноактеров, вот что меня и возмутило.

[Brant]

сидит какая-то мымра, извиняюсь за выражение... и пальцем показывает им кого пускать а кого послать,

А это её помещение, видите ли.

И она развивает свой бизнес, заботится об ауре/атмосфере в заведении. А тут ходют какие-то типо рылом не вышли... :smile:

Изменено 8 Августа 2013 пользователем Brant

[Коллега]

А по каким, интересно, основаниям, вы предлагаете специальные условия ИПшнику, открывшему кафе в акимате, по сравнению, с таким же коммерсантом, имевшим несчастье не получить в аренду помещение в акимате?

К сожалению, инициатор обсуждения так и не объяснил нам такие существенные обстоятельства его спора с рестораном.

Мы рассматривали, по крайней мере, 2 возможных правомерных варианта недопуска ТСа в ресторан:

1) Ресторан установил правила предоставления услуг в котором были оговорены обязательные требования к внешнему виду и поведению посетителей. ТС не соответствовал этим установленным требования, посему не был обслужен (не получил меню).

2) Владелец помещения ресторана по своим соображениям регулирует доступ посетителей в его частное помещение. ТС, по неизвестным причинам, не удовлетворил условиям доступа в помещение ресторана и, посему, не был в него допущен. Вследствие чего не смог посетить ресторан.

Такой позиции я выше не видел. Читал о другой позиции: следует различать допуск в помещение и предоставление услуги.

Кстати говоря, почему-то никто из "недругов" ресторана не дал правовую оценку описанной мною ситуации. Хотя такая оценка, IMHO, устраняет всякие недопонимания..

Уважаемый Александр, я имел ввиду следующее: ИПник, который открывает столовую/буфет, (кафе как таковое вряд ли дадут в акимате открыть), как правило, открывает его с условием что он будет оказывать услуги питания для сотрудников этого учреждения. Поэтому охрана "посторонних" лиц не запустит. Но в реалиях бывают исключения, когда в такие столовые допускают постоянных граждан из соседствующих зданий, учреждений, разве не так?

То бишь тут речь не о основаниях коммерсанта или комм.организации, а о воле руководства акимата для открытия столовой для своих сотрудников, но не для свободного доступа. И ИП/организация соглашается на такие условия. Речь то идет о ведомственной столовой.

Согласен, изначально ТС условий спорной ситуации не изложил. Но вроде потом объяснил,что его не пустили ввиду отсутствия галстука. При этом о том, что у рестора предъявляются условия к внешнему ввиду никак не обозначены, а объявлены "швейцаром".

Если же у рестора такие конкретно определенные требования : костюм-галстук, то это еще как-то понятно, однако же у нас есть масса мест (коммерческих организаций для широких масс), о которых написано выше (клубы, бары и пр.) где собственники устанавливают именно фейс-контроль. На мой взгляд это совсем другая история, хотя и похожая. Дресс-код и фесконтроль разные вещи. При фейс контроле если ты не понравился заведению, или даже чисто по субьективному мнению работника, он тебя просто тупо не пускает, хоть тресни. Вот с такими явными нарушениями нужно бороться если хозяева таких заведений не работают по "закрытому режиму" для определенных лиц. Почему тогда явно, доступно об этом не объявить ? Мол это закрытый клуб и проход тока "своим".

Кстати у нас попыток вмешательства в такие моменты я не слышал/не видел, а вот в соседней России такие случаи регулярно возникают :

http://geometria.ru/blogs/culture/42503 там приведены и мнения сторон.

При дрессе если ты соответствуешь предъявляемым требованиям, то уже не пропуск должен быть как-то обоснован. Впрочем это я о реалиях, так скажем, на самом деле я таки склонен считать что:

Если кто-то из рестораторов хочет произвольно выбирать состав посетителей, пусть учреждает некоммерческую организацию (клуб).

А ресторан - это все таки пункт общественного питания, общий то есть, и это отправная точка имхо.

Требования ГК к публичной коммерческой организации определены и выражены в приведенных нормах.

Хотя я в глубине души согласен, что могут быть перегибы и ущемления прав частного предпринимательства, но если предприниматель хочет создать у себя в заведении ауру и определенный контингент посетителей, то надо из открытого публичного заведения после набора постоянных клиентов из числа свободного доступа, переходить в закрытый. А то ведь в погоне за длинным тенге у отдельных коммерсантов хитропопость (сорри) зашкаливает.

[Эдуард]

Люди, которых они не пускали не были в кедах, не были в джинсах, а просто на фейс не похожи на голливудских киноактеров, вот что меня и возмутило.

Зачем возмущаться сразу то? Откройте свой ресторан, пускайте туда бомжей, нарков, гопоту, проституток, цедящих всю ночь один стакан пива. После банкротства начинайте возмущаться.

Задача фейсконтроля - обеспечить заведению стабильную и высокую выручку, а не нарушить чьи то права.

[Гость Оля]

Большинство здесь пишет о правах собственника. Да, он владеет имуществом, в котором располагается ресторан. Однако недвижимость лишь задействована в предпринимательской деятельности. Основное - вид деятельности, которая осуществляется в таком помещении. Отсюда нормы НПА решулирующие такую деятельность. Полагаю, что не нужно тыкать своим правом на квадратные метры, а обратиться к нормам по общепиту, Конституции, ГК (публичный договор), права потребителей и пр.

[Эдуард]

Полагаю, что не нужно тыкать своим правом на квадратные метры, а обратиться к нормам по общепиту, Конституции, ГК (публичный договор), права потребителей и пр.

Возьмите все эти прекрасные документы и попробуйте попасть в общественную баню, в мужской зал.

[terminate]

и попробуйте попасть в общественную баню, в мужской зал.

это потому что собственник запретил или все же по морально-этическим нормам? в последнее время со снижением уровня последних наблюдаются частные случаи нарушения полами оных запретов

[Эдуард]

это потому что собственник запретил или все же по морально-этическим нормам?

Собственник запретил, исходя из морально-этических норм нормальных клиентов. Данный запрет выполняют работники бани, т.к. в противном случае все клиенты разбегутся.

Ну и я не вижу в вышеперечисленных документах (Конституция, Закон о ЗПП и т.п.) оговорки, что они не применяются из-за морально-этических норм.

[Гость Оля]

А зачем, Эдуард, утрировать. Вы же понимаете, что я о другой ситуации - затронутой ТС.

[Эдуард]

А зачем, Эдуард, утрировать. Вы же понимаете, что я о другой ситуации - затронутой ТС.

Я, Оля, понимаю, что Конституция и законы - они для всех одинаковые. И распространяются на клиентов ресторана в той же мере, как и на клиентов бани. О каком утрировании речь? Почему Вы дискриминируете владельца ресторана по отношению к владельцу бани?

[terminate]

Собственник запретил, исходя из морально-этических норм нормальных клиентов. Данный запрет выполняют работники бани, т.к. в противном случае все клиенты разбегутся.

Ну и я не вижу в вышеперечисленных документах (Конституция, Закон о ЗПП и т.п.) оговорки, что они не применяются из-за морально-этических норм.

ну так не понятна аналогия с рестораном, у нас многие собственники сейчас наоборот даже очень не против совместных походов полов в бани, пока вроде вход в ресторан по половому признаку у нас применяется