противоречие Гражданскому кодексу статьи 18 Закона РК о защите прав потребителей

[Wanderer]

Уважаемые форумчане,

Интересно ваше мнение.

Покупатель пришел в магазин возвращать купленный товар. 14-ти дневный срок не прошел, однако у покупателя отсутствуют документы подтверждающие покупку товара (нет ни чека, ни накладной, ни гарантийного талона). В качестве свидетеля Покупатель привел человека, который готов подтвердить его доводы.

Покупатель ссылается на статью 18 Закона Республики Казахстан «О Защите прав потребителей», согласно которой, «Отсутствие у потребителя документа, подтверждающего факт приобретения товара, не лишает его права ссылаться на свидетельские показания в подтверждение факта заключения договора или его условий».

Согласно данной статье, потребитель (покупатель) вправе доказывать факт заключения сделки свидетельскими показаниями, если отсутствуют письменные доказательства заключения сделки.

Однако есть также пункт 1 статьи 153 Гражданского кодекса РК, «Несоблюдение простой письменной формы сделки не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями».

Согласно этой статье Гражданского кодекса, покупатель не имеет права подтверждать совершение сделки свидетельскими показаниями.

Лично я здесь вижу явное противоречие Закона о защите предпринимателей к Гражданскому кодексу.

По иерархии Гражданский кодекс выше Закона (Спасибо, Кэп!).

Таким образом, статья 18 Закона о защите прав потребителей (а именно ее второй абзац), не должна применяться в судебной практике.

Ваше мнение?

Изменено 29 Августа 2013 пользователем Wanderer

[Кейджиро Такаматсу]

п.2 НП ВС РК № "О практике применения судами законодательства о защите прав потребителей"

отношения с участием потребителей, их права и обязанности, порядок реализации и защиты этих прав, а также права и обязанности продавцов, изготовителей, исполнителей работ и услуг кроме Закона регулируются Гражданским кодексом и не противоречащими ему иными законодательными и нормативными правовыми актами, а также договорами и иными сделками, предусмотренными законодательством или не противоречащими ему.

[iOS]

Лично я здесь вижу явное противоречие Закона о защите предпринимателей к Гражданскому кодексу.

По иерархии Гражданский кодекс выше Закона (Спасибо, Кэп!).

Таким образом, статья 18 Закона о защите прав потребителей (а именно ее второй абзац), не должна применяться в судебной практике.

Ваше мнение?

Если Вы для себя однозначно решили, что данное противоречие:

1. Существует;
   
2. Подлежит разрешение исключительно в рамках ст. 4 одного закона.
   

То, ответим в рамках оговоренных Вами условий задачи.

Нормы, изложенные в ст.18 Закона подлежат применению в судебной практике ввиду того, что аналогичное содержится в ст.446 ГК РК (Особенная часть).

Согласно п.3 ст.6 Закона при наличии противоречий в нормах нормативных правовых актов одного уровня действуют нормы акта, позднее введенные в действие.

Общая часть ГК введена в действие 27.12.1994 г. (ст.153)

Особенная часть ГК введена в действие 01.07.1999 г. (ст.446)

Это означает, что положения ст.446 ГК РК (аналогичные ст.18 Закона) подлежат применению в случае противоречия ст.153 ГК РК.:):)

P.S. Вышеизложенное представляет собой юмористическую часть ответа.

P.P.S. Нижеизложенное представляет собой содержательную часть ответа.

Ну а по сути никакого противоречия нет т.к. в рознице необязательна письменная форма, имеет место публичный договор, и в принципе ст.153 является лишь общими положения сделок.

Если так буквально трактовать «противоречие», то их Вы найдете не один десяток.

[iOS]

п.2 НП ВС РК № "О практике применения судами законодательства о защите прав потребителей"

отношения с участием потребителей, их права и обязанности, порядок реализации и защиты этих прав, а также права и обязанности продавцов, изготовителей, исполнителей работ и услуг кроме Закона регулируются Гражданским кодексом и не противоречащими ему иными законодательными и нормативными правовыми актами, а также договорами и иными сделками, предусмотренными законодательством или не противоречащими ему.

Ссылка ни о чем поскольку не разрешает противоречие между ГК и Законом.

Автор просил конкретного ответа.

Указанный Вами п.2 лишь определяет круг применимых актов без порядка разрешения противоречий.

[Кейджиро Такаматсу]

Ссылка ни о чем поскольку не разрешает противоречие между ГК и Законом.

Автор просил конкретного ответа.

Указанный Вами п.2 лишь определяет круг применимых актов без порядка разрешения противоречий.

Во вторых автор просил нашего мнения.

[iOS]

Во вторых автор просил нашего мнения.

Тогда изложите Ваше мнение, поскольку из цитаты уловить его не удалось.

[Wanderer]

Если Вы для себя однозначно решили, что данное противоречие:

1. Существует;
   
   
2. Подлежит разрешение исключительно в рамках ст. 4 одного закона.
   

То, ответим в рамках оговоренных Вами условий задачи.

Нормы, изложенные в ст.18 Закона подлежат применению в судебной практике ввиду того, что аналогичное содержится в ст.446 ГК РК (Особенная часть).

Согласно п.3 ст.6 Закона при наличии противоречий в нормах нормативных правовых актов одного уровня действуют нормы акта, позднее введенные в действие.

Общая часть ГК введена в действие 27.12.1994 г. (ст.153)

Особенная часть ГК введена в действие 01.07.1999 г. (ст.446)

Это означает, что положения ст.446 ГК РК (аналогичные ст.18 Закона) подлежат применению в случае противоречия ст.153 ГК РК.:):)

P.S. Вышеизложенное представляет собой юмористическую часть ответа.

P.P.S. Нижеизложенное представляет собой содержательную часть ответа.

Ну а по сути никакого противоречия нет т.к. в рознице необязательна письменная форма, имеет место публичный договор, и в принципе ст.153 является лишь общими положения сделок.

Если так буквально трактовать «противоречие», то их Вы найдете не один десяток.

Спасибо за ст. 446 ГК. Она все объясняет.

[Amangali]

Покупатель ссылается на статью 18 Закона Республики Казахстан «О Защите прав потребителей», согласно которой, «Отсутствие у потребителя документа, подтверждающего факт приобретения товара, не лишает его права ссылаться на свидетельские показания в подтверждение факта заключения договора или его условий».

Согласно данной статье, потребитель (покупатель) вправе доказывать факт заключения сделки свидетельскими показаниями, если отсутствуют письменные доказательства заключения сделки.

Однако есть также пункт 1 статьи 153 Гражданского кодекса РК, «Несоблюдение простой письменной формы сделки не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями».

Согласно этой статье Гражданского кодекса, покупатель не имеет права подтверждать совершение сделки свидетельскими показаниями.

Лично я здесь вижу явное противоречие Закона о защите предпринимателей к Гражданскому кодексу.

Противоречия нет. Статья 153 ГК о последствиях несоблюдения письменной формы сделки применяется к случаям, когда соблюдение такой формы по закону обязательно. Эти случаи перечислены в статье 152 ГК. Сделка с потребителем подпадает под действие пункта 2 статьи 150 ГК и квалифицируется как исполняемая при самом ее совершении, для которой допускается устная форма. При отсутствии запрета, устные сделки могут подтверждаться свидетельскими показаниями.

Блин, где и чему вас учили?)))

[Q100]

... Однако есть также пункт 1 статьи 153 Гражданского кодекса РК, «Несоблюдение простой письменной формы сделки не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями».

Согласно этой статье Гражданского кодекса, покупатель не имеет права подтверждать совершение сделки свидетельскими показаниями. ...

странное отождествление и, сделанное на его основе, умозаключение.

вы, приобретая хлеб в магазине, всегда заключаете сделку в письменном виде?

... Сделка с потребителем подпадает под действие пункта 2 статьи 150 ГК и квалифицируется как исполняемая при самом ее совершении, для которой допускается устная форма. ...

+100500.

[iOS]

Противоречия нет. Статья 153 ГК о последствиях несоблюдения письменной формы сделки применяется к случаям, когда соблюдение такой формы по закону обязательно.

Заключение сделки в письменной форме обязательно не только в силу закона. Такое требование может быть установлено и соглашением сторон.

Сделка с потребителем подпадает под действие пункта 2 статьи 150 ГК и квалифицируется как исполняемая при самом ее совершении, для которой допускается устная форма.

Видимо, Вы имели ввиду п.2 ст.151.

Нигде не указывается, что сделка с потребителем должна быть заключена в устной форме. Законодатель допускает обе формы. Просто в случае письменной сделки с участием потребителя закон содержит изъятие из общего правила недопустимости доказательств.

Поэтому Ваше утверждение о том, что нет противоречия (о котором говорит автор) ввиду квалификации сделок с потребителями как устных является необоснованным поскольку соглашением сторон (п.2 ст.151) может быть предусмотрена письменная форма сделки со всеми вытекающими последствиями ст.153.

Кроме того, устная форма априори не может предполагаться при некоторых сделках (например, услуги, бытовой подряд). Как Вы тут устно изложите размеры, цвета, материал и т.д.

В связи с вышеизложенным, коллега (коллегия) считает возможным не изменяя ответ (решение) по существу исключить из мотивировочной части вывод об отсутствии противоречия ввиду квалификации сделки с участием потребителя как заключаемой в устной форме.

Блин, где и чему вас учили?)))

Не знаю где учился ТС, но выраженная Вами форма «критики» квалификации автора темы вынуждает возвратить вопрос с ожиданием ответа в установленные законом сроки…:))))

[iOS]

странное отождествление и, сделанное на его основе, умозаключение.

вы, приобретая хлеб в магазине, всегда заключаете сделку в письменном виде?+100500.

Автор уже разъяснил, что вопрос

Но ведь «бить лежачего» так приятно. Не зря все-таки исследователи Киплинга указывали на нетипичное поведение одного из его героев, как не присущее его классу.

Давайте детально изучим Ваш ответ.

1. Где в вопросе автора Вы видите «отождествление»?
   

Для справки. «Тождество» и «противоречие» термины несколько отличные по содержанию.

1. Зачем же о хлебе? Давайте поговорим о заказе встроенной мебели(состоящей из 7 напольных секций, 7 настенных секций, секции для встроенной плиты и т.д.) на кухню общей площадью 25 кв.м. Вы считаете возможным такую сделку заключить устно?
   
   
2. Простой вопрос. Могут ли потребитель и продавец определить письменную форму договора купли-продажи? Если нет, то приведите норму права.
   

[Wanderer]

Блин, где и чему вас учили?)))

В первую очередь меня учили быть вежливым и уважительным к собеседнику, не быть хамом.

Теперь по существу.

Статья 153 ГК о последствиях несоблюдения письменной формы сделки применяется к случаям, когда соблюдение такой формы по закону обязательно.

Итак, Вы хотите сказать, что несоблюдение письменной формы сделки, когда такая форма обязательна по закону, лишает стороны доказывать ее заключение свидетельскими показаниями?

Но это же смешно! )))

Несоблюдение Сторонами письменной формы сделки, когда такая обязанность предусмотрена законом, влечет совсем другие последствия.

Догадываетесь какие?

Вот вам подсказка: пункт 2 статьи 153 ГК РК: «В случаях, прямо указанных в законодательных актах или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность».

Теперь откроем статью 153 (пункт 1): Несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

Если, буквально понимать пункт 1 статьи 153, то невозможность доказывать совершение сделки свидетельскими показаниями, если сделка была совершена устно, как раз таки применяется к сделкам для которых не предусмотрена законом письменная форма, т.к. пункт 1 статьи 153 не содержит в себе ссылок на сделки, для которых обязательна письменная форма.

Именно поэтому, законодатель предусмотрел изъятия в статье 446 ГК РК и в статье 18 Закона о защите прав потребителей.

Мне кажется тема уже исчерпана. И спасибо iOS за «заступничество» ).

Изменено 31 Августа 2013 пользователем Wanderer

[Amangali]

Заключение сделки в письменной форме обязательно не только в силу закона. Такое требование может быть установлено и соглашением сторон.

Нигде не указывается, что сделка с потребителем должна быть заключена в устной форме. Законодатель допускает обе формы. Просто в случае письменной сделки с участием потребителя закон содержит изъятие из общего правила недопустимости доказательств.

Поэтому Ваше утверждение о том, что нет противоречия (о котором говорит автор) ввиду квалификации сделок с потребителями как устных является необоснованным поскольку соглашением сторон (п.2 ст.151) может быть предусмотрена письменная форма сделки со всеми вытекающими последствиями ст.153.

Кроме того, устная форма априори не может предполагаться при некоторых сделках (например, услуги, бытовой подряд). Как Вы тут устно изложите размеры, цвета, материал и т.д.

В связи с вышеизложенным, коллега (коллегия) считает возможным не изменяя ответ (решение) по существу исключить из мотивировочной части вывод об отсутствии противоречия ввиду квалификации сделки с участием потребителя как заключаемой в устной форме.

Какое отношение к вопросу имеет этот "фонтан банальной эрудиции".

Блин, где и чему вас учили?)))

Меньше всего эта реплика относилась к ТС. Он то как раз честно признался, что не знает, в отличие от тех кто, не зная, бросился отвечать.

Итак, Вы хотите сказать, что несоблюдение письменной формы сделки, когда такая форма обязательна по закону, лишает стороны доказывать ее заключение свидетельскими показаниями?

Не я это говорю, а законодатель в статье 152 и пункте 1 статьи 153 ГК.

Но это же смешно! )))

Несоблюдение Сторонами письменной формы сделки, когда такая обязанность предусмотрена законом, влечет совсем другие последствия.

Догадываетесь какие?

Вот вам подсказка: пункт 2 статьи 153 ГК РК: «В случаях, прямо указанных в законодательных актах или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность».

Теперь откроем статью 153 (пункт 1): Несоблюдение простой письменной формы сделки, не влечет ее недействительности, но лишает стороны права в случае спора подтверждать ее совершение, содержание или исполнение свидетельскими показаниями.

Если, буквально понимать пункт 1 статьи 153, то невозможность доказывать совершение сделки свидетельскими показаниями, если сделка была совершена устно, как раз таки применяется к сделкам для которых не предусмотрена законом письменная форма, т.к. пункт 1 статьи 153 не содержит в себе ссылок на сделки, для которых обязательна письменная форма.

Читать такое совсем не смешно. Но чтобы не обожглись на практике подскажу, что надо научиться различать обязательную письменную форму не влекущую недействительность сделки (п.1 ст.152, 494 ГК и др.) и обязательную письменную форму влекущую недействительность сделки (п.3 ст.153, п.2 ст.508, п.2 ст.748 ГК и др.)

Изменено 31 Августа 2013 пользователем Amangali

[iOS]

Читать такое совсем не смешно. Но чтобы не обожглись на практике подскажу, что надо научиться различать обязательную письменную форму не влекущую недействительность сделки (п.1 ст.152, 494 ГК и др.) и обязательную письменную форму влекущую недействительность сделки (п.3 ст.153, п.2 ст.508, п.2 ст.748 ГК и др.)

C образованием все ясно.

Рекомендация: Малько