Возврат излишне выплаченных средств работодателю.

[Гость Серик]

Здравствуйте! Уважаемые юристы, прошу помочь, как быть в моей ситуации. В 2004 году получил производственную травму при исполнении трудовых обязанностей (перелом позвонка, 3 правых ребра, ампутация 4-х пальцев на правой руке), дали 3 группу и 60% утраты проф. трудоспособности (бессрочно). Получаю ежемесячно от работодателя возмещение ущерба. В мае 2011 года произвели перерасчет по ст. 938 ч.6 ГК РК. Начал получать чуть больше. В мае 2012 года после забастовки работников з/п подняли до 300 000тг. В декабре 2012 года ходил к работодателю, чтобы произвели мне перерасчет исходя из з/п 300 000тг. по той же профессии. Произвели перерасчет, попросили открыть в Центркредите счет, мол перерасчет теперь будет поступать на отдельную карточку с бухгалтерии офиса, хотя до это возмещение получал через Народный Банк (выплату производили с бухгалтерии рудника). До настоящего времени получал с каждой карточки 204 000 тг. Недавно позвонили домой и попросили зайти, меня попросили вернуть те деньги. Получается я получал деньги с бухгалтерии рудника и бухгалтерии офиса. Сами запутались и теперь просят вернуть деньги, грозятся через суд взыскать. Как быть, незнаю, все деньги уже давно потрачены. (((

[Искатель Истины]

Сами запутались и теперь просят вернуть деньги, грозятся через суд взыскать. Как быть, незнаю, все деньги уже давно потрачены. (((

Статья 960. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежит возврату в качестве неосновательного обогащения:

3) денежные суммы и иное имущество, предоставленные гражданину, при отсутствии недобросовестности с его стороны, в качестве средств для существования (заработная плата, авторское вознаграждение, возмещение вреда жизни или здоровью, пенсия, алименты и т.п.) и использованные приобретателем;

Они будут доказывать вашу недобросовестность, ну и соответственно ваша задача доказывать отсутствие недобросовестности с вашей стороны и использование денег. А суд уже будет решать.

Лично моя имха, при з/п в 300 тыс, получая возмещение 404 тыс., то есть больше чем сама з/п у добросовестного получателя (хоть вы и инвалид, о чем мне очень жаль и не дай бог никому) должен был возникнуть вопрос - откуда столько?

[Гость Серик]

Шахтер, который с утра до вечера по землей. Я не знал, мне сказали открыть карточку, я и открыл. Я думал это и есть возмещение вреда здоровью.

Изменено 9 Октября 2013 пользователем Captain Ares
сверхцитирование

[Искатель Истины]

Шахтер, который с утра до вечера по землей.

Труд, заслуживающий уважения. Но предмет спора в другом.

Я не знал, мне сказали открыть карточку, я и открыл. Я думал это и есть возмещение вреда здоровью.

Я предполагал, что ваша позиция добросовестности будет именно такой. Они же будут доказывать обратное: карточек две, сумма получаемая в два раза больше рассчитанной и у добросовестного получателя должен был возникнуть вопрос - почему в 2 раза больше и грубо говоря почему больше даже чем сама з/п? в этом они будут усматривать недобросовестность и позиция "я думал так положено" (с учетом описываемых вами перерасчетов, о которых вы имеете как я понял представление) имхо тут не пройдет - ведь это больше 100%. Но это на усмотрение суда.

Изменено 9 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Гость Серик]

Как мне объяснили, на карточку Центркредит должны были перечислять только разницу при перерасчете, поскольку я получал в Народном основную сумму по возмещению ущерба. А на самом деле ошибочно перечисляли в Центркредит возмещение и перерасчет. Как быть? Я думал это и есть полное возмещение с перерасчетом. Поскольку сейчас работники по моей профессии до трудового увечья получают 400-500 тыс тенге (шахтеры).

[Искатель Истины]

400-500 тыс тенге (шахтеры).

Сами же писали:

з/п подняли до 300 000тг. чтобы произвели мне перерасчет исходя из з/п 300 000тг.

В общем я вам пояснил, что они будут доказывать и ваша позиция тоже понятна - лично для меня она не убедительна, но это лично для меня, а так точку поставит суд.

Изменено 9 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Amangali]

Они же будут доказывать обратное: карточек две, сумма получаемая в два раза больше рассчитанной и у добросовестного получателя должен был возникнуть вопрос - почему в 2 раза больше и грубо говоря почему больше даже чем сама з/п? в этом они будут усматривать недобросовестность и позиция "я думал так положено" (с учетом описываемых вами перерасчетов, о которых вы имеете как я понял представление) имхо тут не пройдет - ведь это больше 100%.

Для возврата, по смыслу закона, недобросовестность обогатившегося лица должна быть причинно связана с предоставлением неосновательного обогащения, то есть умышленным созданием этим лицом условий, в результате которых наступает его обогащение. Например, манипуляции им с документами, на основании которых производятся выплаты. Если же на мой счет ошибочно поступили деньги и я их потратил, даже зная, что они мне не принадлежат, квалифицированной недобросовестности (для возврата денег) с моей стороны не будет.

Так что Серик шахтер не ведись на понт.

[Гость Серик]

Я об этом и говорю. Фальсификацией документов не занимался, сказали открыть счет в Центркредите, я и открыл. Видимо у них там с Банком какое-то соглашение, всех инвалидов направляют в этот Банк.

Изменено 9 Октября 2013 пользователем Captain Ares
сверхцитирование

[Искатель Истины]

Если же на мой счет ошибочно поступили деньги и я их потратил, даже зная, что они мне не принадлежат, квалифицированной недобросовестности (для возврата денег) с моей стороны не будет.

Даже если перечислят миллион долларов США и получатель потратит их на особняк? Можете судебной практикой поделиться?

Для возврата, по смыслу закона, недобросовестность обогатившегося лица должна быть причинно связана с предоставлением неосновательного обогащения, то есть умышленным созданием этим лицом условий, в результате которых наступает его обогащение.

При толковании лично я такого не вижу. При моем понимании недобросовестность должна оцениваться и определяться в каждом конкретном случае.

Изменено 9 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Amangali]

Даже если перечислят миллион долларов США и получатель потратит их на особняк? Можете судебной практикой поделиться?

Нет, только предоставленные в качестве средств к существованию

При толковании лично я такого не вижу. При моем понимании недобросовестность должна оцениваться и определяться в каждом конкретном случае.

Я писал о критериях, которые от случая к случаю не меняются

[Гость Ахметова]

Согласна с Амангали

[Гость Серик]

Что мне ожидать от юристов работодателя? Что делать и что писать им?

[Ahmetova]

Они будут просить вернуть деньги. Ничего не пишите. Пусть идут в суд.

[Андрэ]

Они будут просить вернуть деньги. Ничего не пишите. Пусть идут в суд.

А совесть? Всё-таки деньги-то не совсем законные... Контора взыщет с бухгалтера или финансиста, который ошибся. Разве справедливо будет?

Я бы пошел на какое-то соглашение, допустим согласен что-бы по 10% удерживали с причитающихся текущих сумм...

[Искатель Истины]

А совесть?

Я бы сказал добросовестность. Ладно там если 10% переплатили, но тут 100% переплаты. А то выходит, что если работодатель шахтеру вместо 300 000 тенге з/п выплатил ошибочно 3000 000 тенге (одним нулем ошибся), то шахтер как добросовестный получатель должен бежать в автосалон за чеком на новый авто и все ок.

Изменено 10 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Ahmetova]

А совесть? Всё-таки деньги-то не совсем законные... Контора взыщет с бухгалтера или финансиста, который ошибся. Разве справедливо будет?

Справедливо. За ошибки надо отвечать же.

[Миу]

(перелом позвонка, 3 правых ребра, ампутация 4-х пальцев на правой руке),

Да ладно, Андрэ, тут по поводу совести как-то не очень уместно чтоли.

Опять же - что значит с бухгалтерии рудника и бухгалтерии офиса? Рассчеты осуществляет юридическое лицо и, если по закону, рассчитан минимал возможных выплат, то выплата в бОльшем размере получателем не может быть воспринята как ошибочная, а как выплата, которую работодатель решил платить в качестве возмещения ущерба. Почему бы и нет? Хоть и миллион.

Согласна с Ахметовой, все справедливо. Учет ведется централизованно, если две бухгалтерии не могут разобраться в трех соснах, значит они зря получают свою зарплату.

Изменено 10 Октября 2013 пользователем Миу

[Искатель Истины]

Хоть и миллион.

Долларов, например, а чего мелочиться при рассуждениях - добросовестный особняк выйдет.

получателем не может быть воспринята как ошибочная

в некоторых ситуациях может, на то она и добросовестность, критерии которой в законе прямо не определены.

работодатель решил платить в качестве возмещения ущерба.

Вы и решение видели? А нет его, более того будет может быть даже другое решение - взыскать с работника ошибочно перечисленные средства или еще какое решение, но не о выплате в двойном размере.

И вот хотя бы потому, что работник не видел никакого решения работодателя об увеличении ему выплат - вопрос за что и почему должен был возникнуть.

Изменено 10 Октября 2013 пользователем Искатель Истины

[Миу]

Долларов, например, а чего мелочиться при рассуждениях - добросовестный особняк выйдет.

В некоторых ситуациях может, на то она и добросовестность, критерии которой в законе прямо не определены.

Вы и решение видели? А нет его, более того будет может быть даже другое решение - взыскать с работника ошибочно перечисленные средства или еще какое решение, но не о выплате в двойном размере.

И вот хотя бы потому, что работник не видел никакого решения работодателя об увеличении ему выплат - вопрос за что и почему должен был возникнуть.

Если есть деньги у работодателя, почему бы и нет. Я работаю в организации, там часто платят при несчастных случаях сразу 1 млн., правда тенге. Не дожидаясь расчетов. Потом - согласно законодательству уже идет ежемесячная выплата.

А зачем ему вообще решение работодателя видеть?

Искатель Истины, спорить с Вами не очень хочется, критерии совестливости у всех разные. В данном случае, я, работая корпоративным юристом, тем не менее стою на стороне шахтера. Человек в работоспособном возрасте, получил травму, которая сделала его инвалидом. А выплата - это всего-лишь деньги. Всего-лишь деньги, которые имеют свойство восполняться. Здоровье у него, к сожалению, такой способностью уже не обладает(. И для "недрача" такая сумма - это даже не деньги, а так, мелкие расходы.

[Ahmetova]

Вы в курсе, Искатель, что, к примеру, Трудовым кодексом не запрещено улучшать положение работника по сравнению с минимальными требованиями, установленными законодательством? Захочет мне работодатель подарить лям баксов - ну и молодец, ничего не нарушил же. И не моё дело бегать за бухгалтерией, спрашивая, а это точно мне, нет, ну правда что ли, нет, ну подождите, вы хорошенько подумайте.

Изменено 10 Октября 2013 пользователем Ahmetova

[Миу]

Да, права, права.

[Искатель Истины]

Человек в работоспособном возрасте, получил травму, которая сделала его инвалидом.

По инвалидности я уже высказал свое сожаление, а по профессии - уважение. Меня заинтересовал вопрос в целом.

А зачем ему вообще решение работодателя видеть?

Миу, вот вы завтра вместо своей з/п по ТД получите ее с лишним ноликом что будете делать?

[Эдуард]

С удовольствием потратит.

[Искатель Истины]

нет, ну подождите, вы хорошенько подумайте.

хорошенько подумал

не запрещено улучшать положение работника по сравнению с минимальными требованиями,

не запрещено, но должно же быть основание, акт?

Захочет мне работодатель подарить лям баксов - ну и молодец, ничего не нарушил же.

задача выяснить подарил ли? Вот вы получили кучу бабла на карточку от Работодателя, что делать будете, только вы хорошенько подумайте...

[Captain Ares]

Вот вы получили кучу бабла на карточку от Работодателя, что делать будете, только вы хорошенько подумайте...

С удовольствием потратит.