Национальная палата предпринимателей

[Нуржан]

Силой на силу результат будет малый, но вот если его силу против него.

Ну это как с бензином. Нефть подорожала, значит и бенз тож будет. Сейчас подешевела нефть, так бл.. уменьшай цену на бензин!

[Борисович]

Силой на силу результат будет малый

Вы о чём?

[Нуржан]

Вы о чём?

 

Как о чем? Мысли вслух о войне с палатой.

[Борисович]

Как о чем? Мысли вслух о войне с палатой.

референдум считаете войной?

есть альтернативные правовые предложения?

[Нуржан]

референдум считаете войной?

есть альтернативные правовые предложения?

 

В нашей, фактически и только, декларативной конституции записано, что все у нас правовое, но жизнь то другое показывает. Сбить спесь с палаты, привлечь внимание общества, в суд пойти - это, суть: утопия в наших демократических реалиях. Все мы понимаем, неправильная вещь эта палата, но эффект то в условиях нашей демократии один. Вон пример Утбанова ярко иллюстрирует. 

[Борисович]

Вон пример Утбанова ярко иллюстрирует. 

если Вы об иске к НБ РК, то да - ярко демонстрирует.

теперь депутаты задумались над законодательным методом регулирования курса национальной валюты.

чем плохо?

это Вам не популистски путать, понимаешь, лишение прав с неисполнением решения суда

 

И вообще, Нуржан, можно долго сомневаться и не делать. Вы готовы войти в тройку несогласных от своего региона?

[Нуржан]

если Вы об иске к НБ РК, то да - ярко демонстрирует.

теперь депутаты задумались над законодательным методом регулирования курса национальной валюты.

чем плохо?

это Вам не популистски путать, понимаешь, лишение прав с неисполнением решения суда

 

Популизм?! :) Реалии это!

Лады, навскидку как будете обосновываться? Только без ссылок на конституцию, т.к. суду неведом тот акт.

[Гость Асеке Басеке]

Любая попытка подчинить людей своей воле, в том числе и путем издания в твоих интересах нужного закона - это форма агрессии.А в обществе, где превыше всего ставятся бескровные, мирные формы разрешения конфликтов, агрессия тем эффективнее, чем лучше ее удастся замаскировать: агрессия, скрытая под маской уступчивости, даже любви. Я бы назвал это стратегией пассивной агрессии.

Я бы привел сюда пример со стратегией, разработанной  Махатмой Ганди. Ганди и его соратники постоянно сокрушались о том, что идийский народ, находившийся под колониальным гнетом Великобритании, не в состоянии оказать несправедливости и тирании организованного, эффективного, связанного с насилием, сопротивления. С ними неоднократно соглашались всевозможные лидеры и руководители Индии, которые постоянно заявляли, что Индия не способна на физическое сопротивление своим врагам. Тому приводили немало объяснений, называли разные причины -слабость, неорганизованность, в том числе и то, что необходимость подчиняться в индусов буквально вколотили - остальные аргументы были примерно сродни этим.

Ганди не только сумел сделать пассивное сопротивление возможным и весьма эффективным, он практически его создал. Ганди был удивительно мудрым и хитрым стратегом, а его внешний вид постоянно вводил британцев в заблуждение, заставляя недооценивать его возможности. Залог любой успешной стратегии в том, чтобы хорошо понимать и неприятеля, и себя самого.  Ганди, получивший образование в Лондоне, превосходно пониал англичан. Он видел, что эти люди в высшей степени либеральные, которые воспринимают себя как блюстителей традиции политической свободы и порядочности. Такое представление о  самих себе не было для англичан помехой в грубом и подчас отвратительном отношении к населению колоний и глубоко укоренилось в сознании британцев.Ганди предложил другой выход: непротивление, ненасилие. Благодаря непротивлению можно было великолепно сыграть на порядочности англичан, на том, что они питали отвращение к насилию и применяли лишь в случаях крайней необходимости. Нападение на людей, которые вели себя совершенно мирно и не оказывали сопротивления, шло в разрез с представлениями англичан о собственной нравственной безупречности. Смутив англичан, заставив их почувствовать вину, Ганди удалось парализовать их. Как мы знаем, англичане ушли потом из Индии. 

[Александр К]

Как то изучал этот нонсенс. Мой вывод, почти факт: чего бы Вы ни делали, но с палатой нифиг не случится. Монстр он неуязвимый. Рэкет в законе. Все предприниматели под ним И этим все сказано. Кроме канеш каких то которым обязательно членство где то но не в палате.

Единственное, что я вижу за что как то можно зацепиться, так это за процедуру определения размера взноса. И плюс еще где то был норма в НК, извиняюсь, если ошибся, которая определяет, что все нормы об обязательных платежах в бюджет могут действовать только после включения их в НК.

А все письма и всякая переписка - это нарушение срока платежа и ... это ... вощем как слону дробина.

Читайте внимательнее Налоговый кодекс, я уже писал выше. Он регулирует ТОЛЬКО поступление в бюджет. НПП не есть бюджет.

[Нуржан]

Читайте внимательнее Налоговый кодекс, я уже писал выше. Он регулирует ТОЛЬКО поступление в бюджет. НПП не есть бюджет.

 

Ничего не хочу читать. Уж простите. И догадываюсь что палата не бюджет ни разу

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Кстати, отзывы НПП и Правительства закинул в конец -

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=31604703

Также размещено Постановление Апелляционной судебной коллегии по гражданским и административным делам суда города Астаны от 22 октября 2014 года № 2а-5277-14

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=31634822

[Mika]

мдааа... 

такие иски как в глухую стену.

[Гость Убик]

Кстати, отзывы НПП и Правительства закинул в конец -

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=31604703

Также размещено Постановление Апелляционной судебной коллегии по гражданским и административным делам суда города Астаны от 22 октября 2014 года № 2а-5277-14

http://online.zakon.kz/Document/?doc_id=31634822

Вполне законное решение. Интересно, кто же писал исковое - сам ИП или наш коллега.

Вкратце, кому лень читать:

обжалован подзаконный НПА, регламентирующий способ, форму, сроки исполнения обязанности, - нарушающий, по мнению истца, его права, интересы и т.д.

Суд отказал, потому как подзаконный НПА не нарушает прав и и интересов:

 

подзаконные нормативные правовые акты - иные не являющиеся законодательными, нормативные правовые акты, издаваемые на основе и во исполнение Конституции и законодательных актов Республики Казахстан

 

 

Суд даже оправдывался, что он не может выйти за пределы иска, так как истец не доказал, что относится к лицам, права которых нарушаются (то есть относится к тем, кто обязан сейчас платить взносы).

 

Апелляция не нашла нарушений норм материального и процессуального права.

 

Интересно возражение Правительства РК на самый сильный (и, пожалуй, единственный) аргумент противников НПП - о неконституционности принудительного объединения:

 

Понятие гражданин является в большей степени политическим термином. Гражданин осуществляет гражданские и политические права и обязанности (например, избирательные права), в то время как гражданин, зарегистрированный в качестве индивидуального предпринимателя, осуществляет экономические права и обязанности (например, оплата налогов). Процессуальное право также исходит из разграничения данных понятий: споры между индивидуальными предпринимателями в судах первой инстанции рассматриваются в межрайонном экономическом суде, а споры между гражданами рассматриваются в районных судах.

Таким образом, существуют значительные отличия между правовым положением гражданина и субъекта частного предпринимательства (индивидуального предпринимателя).

На мой взгляд, разумное возражение

 

[Александр Чашкин]

На мой взгляд, разумное возражение

Нет, неразумное:

1) Право на свободу объединений установлено Конституцией (п.1 ст.23). Этой же Конституцией установлен запрет на дискриминацию по любым обстоятельствам (п.2  ст.14). Ограничивать конституционное право гражданина (здесь: на свободу объединений) в связи с осуществлением гражданином той или иной деятельности - это значит, подвергать дискриминации по обстоятельствам рода осуществляемой гражданином  деятельности.

2) Про налоги, простите, приведена ложная информация: Обязанность уплаты установленных налогов - равным образом есть и у "физ.лиц", и у зарегистрированных ИП - является конституционной (ст.35 Конституции). Другой вопрос в том, что налоговое законодательство определило осуществление ИП-деятельности в качестве юридического факта, порождающего для граждан налоговые обязательства специального вида. В категориях налогового законодательства осуществление ИП деятельности, полагаю, можно рассматривать в качестве объекта налогообложения или объекта, связанного с налогообложением. При этом, необходимо подчеркнуть, ИП, как правило, продолжает нести налоговые обязанности, установленные для физ.лиц.

3) Процессуальное право, определяя для экономических споров подсудность специализированным судам, в никакой мере не изменяет конституционных прав граждан.

[Birsuat]

По мне так размытые судебные акты, много не "о чем", что в прочем как обычно.

Только мне показалось, что ключевым основанием является: "... Заявителем не представлено доказательств, что на него распространяется действие оспариваемого пункта НПА. Ссылка заявителя, что в случае соответствия под вышеуказанные критерии, истец обязан в будущем уплачивать членские взносы в НПП РК, является предположением и не может быть принят во внимание ..."?

Ну это утверждение шас я проверю на устойчивость ...

У меня как минимум 3-ое клиентов в Караганде, входящих в 1-ую категорию по нормам НПП, готовы "рогом упереться" и идти в суд, но платить не намерены!

 

 

[Гость Убик]

Нет, неразумное:

1) Право на свободу объединений установлено Конституцией (п.1 ст.23). Этой же Конституцией установлен запрет на дискриминацию по любым обстоятельствам (п.2  ст.14). Ограничивать конституционное право гражданина (здесь: на свободу объединений) в связи с осуществлением гражданином той или иной деятельности - это значит, подвергать дискриминации по обстоятельствам рода осуществляемой гражданином  деятельности.

Ну если называть это дискриминацией, то дискриминацией будет и ограничение по возрасту для судей, например.

2) Про налоги, простите, приведена ложная информация: Обязанность уплаты установленных налогов - равным образом есть и у "физ.лиц", и у зарегистрированных ИП - является конституционной (ст.35 Конституции). Другой вопрос в том, что налоговое законодательство определило осуществление ИП-деятельности в качестве юридического факта, порождающего для граждан налоговые обязательства специального вида. В категориях налогового законодательства осуществление ИП деятельности, полагаю, можно рассматривать в качестве объекта налогообложения или объекта, связанного с налогообложением. При этом, необходимо подчеркнуть, ИП, как правило, продолжает нести налоговые обязанности, установленные для физ.лиц.

3) Процессуальное право, определяя для экономических споров подсудность специализированным судам, в никакой мере не изменяет конституционных прав граждан.

Здесь я не спорю, имхо, эти иллюстрации приведены ошибочно, из-за незнания матчасти:

 

Традиционно в науке права и свободы делятся на три группы: личные; политические; экономические, социальные и культурные.

Соответственно, обязаловка в НПП нарушает экономические свободы, не закрепленные в Конституции РК

ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРАВА И СВОБОДЫ ЧЕЛОВЕКА - совокупность конституционных прав, определяющих юридические возможности человека в экономической сфере. Основными Э.п. и с.ч. в современных демократических государствах являются: право частной собственности (в т.ч. на землю и интеллектуальные продукты), право наследования, свобода предпринимательской деятельности (хозяйственной инициативы), свобода труда и другие трудовые права, в т.ч. на забастовку, на участие в управлении предприятием.

 

Ну а раз не закреплены, то и нарушения нет.

[Александр Чашкин]

 

Ну если называть это дискриминацией, то дискриминацией будет и ограничение по возрасту для судей, например.

 

Не совсем понял: Конституция или какой-то закон устанавливают право гражданина быть назначенным судьей?

[Нуржан]

Действующие размеры взносов утверждены президиумом, а он не уполномочен на это. Попробовать бы обжаловать. А вдруг? Хотя бы на год продлят свободу. 

[Гость Убик]

Не совсем понял: Конституция или какой-то закон устанавливают право гражданина быть назначенным судьей?

Не устанавливают, а ограничивают по возрастному цензу право быть избранным на должность судьи.

Но это неудачный пример.

Вернемся к предмету:

Ограничивать конституционное право гражданина (здесь: на свободу объединений) в связи с осуществлением гражданином той или иной деятельности - это значит, подвергать дискриминации по обстоятельствам рода осуществляемой гражданином  деятельности.

Приведите любой пример дискриминации по обстоятельствам рода осуществляемой гражданином деятельности - имхо нет такого.

 

В общем, речь о правосубъектности человека/гражданина и индивидуального предпринимателя (это разные субъекты)

СУБЪЕКТЫ КОНСТИТУЦИОННОГО ПРАВА — участники конституционно-правовых отношений. Ими могут быть физические лица (граждане, лица без гражданства, иностранцы, беженцы, вынужденные переселенцы) и общественные образования (народ, государство, органы государственной власти, субъекты РФ, административно-территориальные образования, общественные объединения, международные организации и др.). Все С.к.п. наделены конституционной правосубъектностью. При этом абсолютной правосубъектностью (т.е. неограниченностью ничем кроме закона) обладает народ. Как единый суверен (носитель и источник власти) народ обладает прерогативой участия в свободных выборах, формирования органов власти, выражения своей воли путем референдума. Исключительно народ обладает учредительной властью. Конституционная правосубъектность личности (человека и гражданина) характеризует универсальную регламентацию статуса личности: место личности в системе демократии, отношение государства к ее свободе, условия и гарантии участия личности в управлении делами общества и государства, возможности личности пользоваться определенными благами, гарантии ее защищенности и безопасности и др.

 

ИП не является субъектом конституционного права, соответственно его права и обязанности не регулируются Конституцией.

конституционная правосубъектность (право- и дееспособность). Конституционная правоспособность означает способность лица иметь конституционные права и нести обязанности.

 

 

Хочешь заниматься предпринимательством - будь готов следовать требованиям закона (ст. 34 Конституции)

[Гость Убик]

Возможно, уважаемый Александр, вы правы, просто излагаю свое мнение.

Просто тема неконституционности, как главного аргумента, в этом обсуждении не раскрыта. Стыдно читать на юридическом форуме перлы, подобные указанным по ссылке Игорем Юрьевичем.

Если уж требовать признания нарушения конституционных прав, то обоснованно.

Вот интересная российская работа по

http://www.dissercat.com/content/konstitutsionno-pravovoi-status-individualnogo-predprinimatelya-v-rossiiskoi-federatsii

Основная проблема, с которой сталкиваются правоприменители - это разрозненность нормативной базы об индивидуальном предпринимательстве, наличие пробелов в правовом регулировании этих субъектов конституционно-правовых отношений. В большинстве регионов Российской Федерации принимаются правовые акты, регулирующие те или иные стороны деятельности индивидуальных предпринимателей. Однако отсутствие комплексных юридических актов о правовом положении индивидуальных предпринимателей порождает противоречия и коллизии в сфере правоприменительной деятельности органов государства. В то же время это осложняет реализацию индивидуальными предпринимателями провозглашенных в Конституции Российской Федерации прав и свобод человека и гражданина. Ликвидация этих противоречий требует глубокого изучения конституционно-правового статуса индивидуального предпринимателя, обоснования юридического механизма реализации и гарантирования этого статуса. Недостаточная разработка этой проблемы в науке конституционного права, ее актуальность для совершенствования механизма реализации конституционных прав, свобод и обязанностей индивидуального предпринимателя определили выбор темы настоящей работы.

 

 

 

 

[Александр Чашкин]

В общем, речь о правосубъектности человека/гражданина и индивидуального предпринимателя (это разные субъекты)

Гы © Кэп

ИП не является субъектом конституционного права, соответственно его права и обязанности не регулируются Конституцией.

Потому что в гражданском праве нет такого вида субъекта, как ИП!

Есть гражданин. Осуществление гражданином предпринимательской деятельности, в соответствии с которым от "приобретает статус" ИП, - это только лишь осуществление гражданином одного из его законных прав.

Приведите любой пример дискриминации по обстоятельствам рода осуществляемой гражданином деятельности - имхо нет такого.

Яркий иллюстративный пример, IMHO, мы имеем в рассматриваемой ситуации - в законодательной норме об обязательном членстве в НПП граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность, я вижу дискриминационное ограничение прав граждан на свободу объединений.

Полагаю очевидным то обстоятельство, что "свобода объединений" означает не только возможность свободной ассоциации с другими гражданами, но и свободу отказа от такой ассоциации. Другими словами, свобода объединений означает исключительно добровольное участие граждан в НКО.

При этом, в силу норм п.2 ст.4, п.1 ст.28 ЗРК о НПП, пп.9) ст.1 ЗРК оЧП Законом о НПП установлено обязательное членство в этой НКО граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность и прошедших соответствующую учетную регистрацию.

В итоге: все граждане по Конституции имеют право на свободу объединений. Для граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность и прошедших соответствующую учетную регистрацию, это право ограничено, поскольку на них возложена обязанность обязательного членства в НПП. Таким образом, последние граждане подвергнуты дискриминации.

[Александр К]

Полагаю очевидным то обстоятельство, что "свобода объединений" означает не только возможность свободной ассоциации с другими гражданами, но и свободу отказа от такой ассоциации.

Можно ещё добавить - нас ограничили в свободе объединений, заставив быть членом НПП? Хорошо. Но тогда сделайте это бесплатным, т.к. НИКТО, я уверен, не согласен несвободно объединяться платно. Но речи-то про это не идёт.

[Гость Убик]

...Таким образом, последние граждане подвергнуты дискриминации.

Имхо, неубедительно

Потому что в гражданском праве нет такого вида субъекта, как ИП!

Из-за этого и возникла проблема. В ссылке на исследование парой постов выше предлагается определить статус граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.

[Александр Чашкин]

Имхо, неубедительно

Что именно "неубедительно"? В каком месте Вам "неубедительно"? 

 

 

В ссылке на исследование парой постов выше предлагается определить статус граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность без образования юридического лица.

Мы живем не в исследовательско-дискуссионной юридической литературе, а в условиях вполне реального правового поля Республики Казахстан.

И в этих условиях такого субъекта гражданского права, как ИП, нет и, надеюсь, не будет.

 

...это ж надо только начать: потом окажется, что граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность, можно не только в НКО вводить в обязательно-принудительном порядке, но и лишать их имущества без решения суда... потом мы их лишим права на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну: какая может быть у ИП личная тайна - он же ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ?!   

[Гость Убик]

Что именно "неубедительно"? В каком месте Вам "неубедительно"? 

 

В этом месте :))

все граждане по Конституции имеют право на свободу объединений. Для граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность и прошедших соответствующую учетную регистрацию, это право ограничено, поскольку на них возложена обязанность обязательного членства в НПП.

А как вам такая точка зрения:

Граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность и прошедшие соответствующую учетную регистрацию, добровольно принимают ограничение своего права на свободу объединений.

По аналогии: государственные служащие добровольно принимают на себя установленные законом ограничения своих конституционных прав - например, ограничения права на свободу предпринимательской деятельности.

Мы живем не в исследовательско-дискуссионной юридической литературе, а в условиях вполне реального правового поля Республики Казахстан.

Это понятно, пример исследования приведен только чтобы направить ход мысли и на другие варианты действий, помимо признания положений ЗРК неконституционными.

...это ж надо только начать: потом окажется, что граждан, осуществляющих предпринимательскую деятельность, можно не только в НКО вводить в обязательно-принудительном порядке, но и лишать их имущества без решения суда... потом мы их лишим права на неприкосновенность частной жизни, личную и семейную тайну: какая может быть у ИП личная тайна - он же ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ?! 

Протестую ваша честь! это предположение! :))) (из штатовских фильмов)