два владельца? to be or not to be!!

[Биржан Жарасбаев]

Вдогонку. Если оба участника договора о консорциуме вносят право на земельные участки разных размеров, то они могут объединить участки в единый, который будет находиться в общем землепользовании с определением конкретной доли каждого участника. Будущая прибыль будет распределяться с учетом этих долей.

Статья 53. Общая собственность на земельный участок или общее землепользование

3. Земельный участок может находиться в общей собственности с определением доли каждого из собственников (долевая собственность) или без определения долей (совместная собственность).

4. Право общего землепользования возникает на основаниях, предусмотренных в пунктах 1, 2 и 3 настоящей статьи.

[Гость Mishanya]

Миша! Дорогой! ты меня удивляешь! покажи хоть один пример того, о чем ты говоришь!

если по квартире непонятно, поясню на примере покупки автомобиля.

скажем ты женат. скопил денег и решил купить машину. ты ее покапаешь, заключаешь договор с продавцом, нотариально заверяешь, потом идешь и переоформляешь ее на себя. получаешь техпаспорт на а/м, в котором в первой строке написано:

владелец - ФИО

регистраци. номер : 4444 и т.д.

теперь взгяли на эту ситуацию со стороны твоей супруги, которая ею являясь имеет такое же право на нее, как и ты

Закон Республики Казахстан от 17 декабря 1998 года № 321-I

О браке и семье

Статья 32. Общая совместная собственность супругов

1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их общей совместной собственностью.

2. К имуществу, нажитому супругами во время брака (общему имуществу супругов), относятся доходы каждого из супругов от трудовой деятельности, предпринимательской деятельности и результатов интеллектуальной деятельности, доходы с общего имущества супругов и раздельного имущества каждого из супругов, полученные ими пенсии, пособия, а также иные денежные выплаты, не имеющие специального целевого назначения (суммы материальной помощи, суммы, выплаченные в возмещение ущерба в связи с утратой трудоспособности, вследствие увечья либо иного повреждения здоровья и другие). Общим имуществом супругов являются также приобретенные за счет общих доходов супругов движимое и недвижимое имущество, ценные бумаги, паи, вклады, доли в капитале, внесенные в кредитные учреждения или в иные коммерческие организации, и любое другое нажитое супругами в период брака имущество, независимо от того, на чье имя оно приобретено либо кем из супругов внесены денежные средства.

3. Право на общее имущество супругов принадлежит также супругу, который в период брака осуществлял ведение домашнего хозяйства, уход за детьми или по другим уважительным причинам не имел самостоятельного дохода.

правильно? понимаешь мою мысль.

но при этом в техпаспорте не прописывается, что твоя супруга является вторым собственником.

ок?

Однако, в отличие от тех.паспорта а/м, к государственному акту на землю прилагается еще и правоустанавливающий документ, к примеру, договор купли-продажи. В котором перечислены все лица, покупающие эту землю.

[Гость Toutankhamon]

Цитата:Сегодня, 18:21 Эвитта

"Ну вообще то ЗК предусмотрено право общего землепользователя:

Молодец Эвитта ! Ставлю ПЯТЬ, завтра можешь в школу не ходить.

Ну, а я что говорил? Колхоз дело добровольное... при общем (обоюдном в частности) согласии ..

См. Пост : Сегодня, 15:49; и Сегодня, 16:05

А она - Цитата(teacher @ 17.5.2006, 15:53) говорит Балерина, балерина....

Ей двух моих постов мало ...

( А он говорит - ныряй, а у меня насморк (к/ф Джентельмены удачи)

на сколько я понимаю эту статью земельного кодекса, она подразумевает под собой земельный участок, состоящий из объединенных участков в один. соответственно, если раньше было пять колхозников, которые арендовали землю у государства, при вступлении в силу земельного кодекса, должны были объеденить свои участки в один и сформировать юридическое лицо, с объединенным земельным участком, внесенным в качестве уставного капитала, как то и требовалось, чтобы у них их участки не отобрали обратно в пользу государства. после этого у каждого колхозника (участника юр.лица) возникает долевое право собственности. в таком случае я понимаю, вашу позицию. но ОПЯТЬ ТАКИ В АКТЕ НА ЗЕМЛЮ ВЛАДЕЛЬЦЕМ ЗЕМЕЛЬНОГО УЧАСТКА БУДЕТ ЯВЛЯТЬСЯ ЮР ЛИЦО, а не пять колхозников. согласен. во внутренних документах все будет правильно отражено и расписано по долям и именам. я прав?!

Вот здесь собака и зарыта.

Вообще, вся проблема возникла из-за классического "два юриста, - три мнения, три юриста, - пять мнений, пять юристов, - восемнадцать мнений с восемьдесятью шести оговорками"

Как я понял, Toutankhamon, Вы штатный юрист компании, руководство которой периодически общается еще и с внешними консультантами. Те что-то наговорили, и руководство теперь пристает касательно перерегистрации зем.акта, чтобы там было указано 2 собственника. А может быть, причина в другом, - более просто: один из партнеров (в бизнесе волчьи законы), - тот кто вносит деньги, хочет еще больше "нагнуть" другого, чтобы еще более уменьшить его долю в совместной прибыли.

На самом деле, тут классический консорциум, акт перерегистрировать на совместную собственность, - это фактически уменьшать взнос (вклад) в совместную деятельность одного из участников.

Далее, - неразумный спор по поводу того, что в акте не может быть указано два и более собственников, - уже опровергнут ссылкой Эвитты на ст.53 ЗК РК.

Так что доложите руководству именно таким образом, - что перерегистрация акта на ЗУ противоречит самой идее внесения вкладов в совместную деятельность, и при реализации такого "расклада", - доля одного из участников заведомо уменьшится

Удачи!

спасибо большое за участие!

да, вы правы. я штатный юрист. но совсем недавно моему шефу вдруг надумалось уточнить кое-что у совего партнера, тот отправил к своим юристам, и те такого насоветовали....и после этого мой шеф ходит взвинченный.

на самом деле проблемы в партнерстве нет, так как оби компании принадлежат одному человеку. как я и говорил ранее. никакой боязни по этому поводу не может быть.

ценю вашу точку зрения, и чувствую, что она будет самвм реальным решением для моей позиции для аргуменирования. хотя кто его знает. что потом ему еще насоветуют.

спасибо еще раз!

и вообще я очень признателен участникам форума, которые откликнулись на мою просьбу!!!

Вот-вот. А "зарытая собака" - была именно в этом, я правильно понял, Toutankhamon? И как следствие - вопрос о технической возможности/невозможности выдачи акта с указанием обоих собственников?

50/50! и то и другое. я просто не вижу смысла в такой процедуре, считаю ее не верной трактовкой и использованием применимого законодательства. и в то же время технической возможностью. а также не могу считать договор о совместной деятельности как основание для внесения изменений в акт на землю! respect!

[Гость Mishanya]

50/50! и то и другое. я просто не вижу смысла в такой процедуре, считаю ее не верной трактовкой и использованием применимого законодательства. и в то же время технической возможностью. а также не могу считать договор о совместной деятельности как основание для внесения изменений в акт на землю! respect!

То, что смысла нет - абсолютно согласен! :laugh:

[Гость Toutankhamon]

Однако, в отличие от тех.паспорта а/м, к государственному акту на землю прилагается еще и правоустанавливающий документ, к примеру, договор купли-продажи. В котором перечислены все лица, покупающие эту землю.

Мишаня! мне кажется, что мы друг друга не понимаем! где ты видел договор купли-продажи хотя бы земельного участка, в котором прописывается список покупателей? такого не бывает. если есть группа людей (физ лиц) или юридических лиц, желающих приобрести земельный участок, они должны объедениться в одном юр лице и покупать этот земельный участок на юр лицо. а в своих внутренних документах, они прописывают свои доли пропорционально вносимым деньгам. то же и по квартире. но тут используется семейное законодательство, в силу которого, члены семьи могут ничего не прописывать своими внутренними документами.

[Мансур]

спасибо!!! на самом деле третье лицо на данной стадии не нужно. не вижу необходимости. видите ли, как я говорил ранее, компания Х и так является 100% участником компании У. то есть ни у кого не возникает никаких мыслей о том, что кто-то кого-то может или хочет каки-либо образом кинуть или обмануть. и ту и другую компанию курирует один человек. просто сама котовасия с двумя компаниями происходит из-за того,что компания Х выкупила компанию У у третьего лица вместе с земельным участком. поэтому сразу все на одну компанию не переоформили, чтобы по идее вообще никаких проблем не возникало, то есть идти по пути наименьшего сопротивления. но такого не произошло, и две компании остались при своем. просто для меня на настоящий момент самая главная проблема - дать понять моему работодателю (шефу), что те юридические конторы, которые ему внушили, что я должен внести компанию У в акт на землю как второго владельца, не правы. на самом деле я от них не получил никаких аргументов, тк они разговаривают с шефом напрямую. (кстати я уже просто устал с ними сражаться). и так по многим вопросам такие баталии. откровенно говоря, я и так устал, но как то жалко бросить шефа на растерзание таких людей. они ему такого насоветуют, что потом будет только хуже. вот так и живем:) что то я расслабился под вечер:)

Я не юрист. Но прочитав всю переписку понял следующие

Хотели обмануть всех обманули себя :)

А не проще раз один хозяин оформить на одно лицо???

Думаю проблем будет меньше и Вам и Вашему шефу.

Как писал Владимир К. сколько юристов столько и мнений будет.

Любой проверяющий будет рассматривать проблему под своим углом зрения, как бегло я просмотрел посты да и Вы сами видели мнения Ваших коллег расходятся.

Постарайтесь убедить шефа оформить на одно лицо.

[Гость Toutankhamon]

Я не юрист. Но прочитав всю переписку понял следующие

Хотели обмануть всех обманули себя :)

А не проще раз один хозяин оформить на одно лицо???

Думаю проблем будет меньше и Вам и Вашему шефу.

Как писал Владимир К. сколько юристов столько и мнений будет.

Любой проверяющий будет рассматривать проблему под своим углом зрения, как бегло я просмотрел посты да и Вы сами видели мнения Ваших коллег расходятся.

Постарайтесь убедить шефа оформить на одно лицо.

Вы гений! правы на все что!!! эта процедура нами уже предусмотрена. путем объединения двух компаний в одну! но чисто технически мы пока к этому не готовы. единственное я не понял, почему вы говорите, что я хотел обмануть всех, а обманул себя? никакого обмана нет.

у волшебника Сулеймана, все по-честному, без обмана :shocked:

[Master Fess]

Вроде все уже сказали.

Вообще не вижу никакого смысла, чтобы проводить данные процедуры поскольку компания "X" является собственником "Y". И их договор о совместной деятельности как основание для внесения изменений в акт на землю тоже не будет применимым. Если собственник один - пусть на него все и оформляют.

Toutankhamon, я Вас полностью понимаю. Кто то кому то что то сказал, и заставляют делать что то. :) В данном случае поясните работодателю все аспекты по данному вопросу, или пусть консультанты товарища, который посоветовал данный вариант выскажут свои соображения в письменной форме . А мы посмотрим, что они скажут.

п.с. Понимаю, как Вы устали. Была как то ситуация.. только по воде.

Но это еще ничего, несколько лет назад партнер по бизнесу одного из моего шефов похвастался ему, что он купил залив в водохранилище. И прикупив сей участок водной глади, отгородил его и свободно путешествует там на скуттере и т.д. А шеф разозлился даже - как же, у товарища залив свой есть, а у меня нет. Срочно купить! Вот тогда я запарился доказывать, что не может он часть водохранилища купить. Пришлось краснеть (я вообще то не краснею, но это просто позорно) в водохозяйственном бассейновом управлении, просить у них письменный ответ на запрос, что невозможно предоставить участки общего пользования в обособленное пользование. Ни одно юридическое лицо даже не обращалась с подобными мягко говоря неадекватными требованиями, ни кому даже в голову не придет такой маразм.

И только после двух письменных ответов от водохозяйственного управления и его вышестоящего начальства, кучи служебных записок маразм потух. Так что, удачи, в доказательном процессе.

Изменено 18 Мая 2006 пользователем Als Fess

[Гость Mishanya]

где ты видел договор купли-продажи хотя бы земельного участка, в котором прописывается список покупателей? такого не бывает.

Еще как бывает!

Вам показать акт на землю с 4-мя собственниками? Они, кстати, указаны и в договоре, и в государственном акте на землю. Все 4 - перечислены. И также там есть отметка, о том, что доли будут установлены службами земельного кадастра.

Изменено 18 Мая 2006 пользователем Mishanya

[Мансур]

Вы гений! правы на все что!!! эта процедура нами уже предусмотрена. путем объединения двух компаний в одну! но чисто технически мы пока к этому не готовы. единственное я не понял, почему вы говорите, что я хотел обмануть всех, а обманул себя? никакого обмана нет.

у волшебника Сулеймана, все по-честному, без обмана

Без обид. Это не Вы конаретно, а фирмы. Вы же писали

просто сама котовасия с двумя компаниями происходит из-за того,что компания Х выкупила компанию У у третьего лица вместе с земельным участком. поэтому сразу все на одну компанию не переоформили, чтобы по идее вообще никаких проблем не возникало, то есть идти по пути наименьшего сопротивления. но такого не произошло, и две компании остались при своем.[/quote]

Так что может лучше технически подготовиться и в дальнейшем избежать проблем по передаче

А надо ли делать такую многоходовку, если суть ОДИН ХОЗЯИН? :laugh:

[Гость айболит]

Мишаня! мне кажется, что мы друг друга не понимаем! где ты видел договор купли-продажи хотя бы земельного участка, в котором прописывается список покупателей? такого не бывает. если есть группа людей (физ лиц) или юридических лиц, желающих приобрести земельный участок, они должны объедениться в одном юр лице и покупать этот земельный участок на юр лицо. а в своих внутренних документах, они прописывают свои доли пропорционально вносимым деньгам. то же и по квартире. но тут используется семейное законодательство, в силу которого, члены семьи могут ничего не прописывать своими внутренними документами.

Эх Семен Семеныч!!!

умный человек всегда сомневается, а "другой" всегда уверен в своей правоте,

знакомое толкование законодательства и право применения (у нас так трактуют законы всякого рода менеджеры, экономисты, маркетологи и пр. люд)

[Гость Toutankhamon]

Без обид. Это не Вы конаретно, а фирмы. Вы же писали

А надо ли делать такую многоходовку, если суть ОДИН ХОЗЯИН?

третье лицо (я указал как компания Z) будет совершенно посторонней. я даже пока не знаю кто. просто любой покупатель. поэтому многоходовка надеюсь будет немного короче

Эх Семен Семеныч!!!

умный человек всегда сомневается, а "другой" всегда уверен в своей правоте,

знакомое толкование законодательства и право применения (у нас так трактуют законы всякого рода менеджеры, экономисты, маркетологи и пр. люд)

поясните пожалуйста, я вас не понял.

[Гость Mishanya]

Еще как бывает!

Вам показать акт на землю с 4-мя собственниками? Они, кстати, указаны и в договоре, и в государственном акте на землю. Все 4 - перечислены. И также там есть отметка, о том, что доли будут установлены службами земельного кадастра.

Могу, кстати, поискать копии этих документов, показать вам, для ознакомления...

[Гость Toutankhamon]

Могу, кстати, поискать копии этих документов, показать вам, для ознакомления...

можно? очень любопытно. и будет ли применим данный пример к моему случаю. спасибо!

[Гость Mishanya]

можно? очень любопытно. и будет ли применим данный пример к моему случаю. спасибо!

ОК, сейчас попробую...

Однако, к вашему случаю, я думаю это не совсем подходит. Просто вопрос о том, ВОЗМОЖНО ЛИ УКАЗАНИЕ В АКТЕ ДВУХ И БОЛЕЕ СОБСТВЕННИКОВ, возник как побочный от основного. Т.е., ВОЗМОЖНО ЛИ? - да, можно. А вот НУЖНО ЛИ? - нет, незачем. :shocked:

[Гость Toutankhamon]

ОК, сейчас попробую...

Однако, к вашему случаю, я думаю это не совсем подходит. Просто вопрос о том, ВОЗМОЖНО ЛИ УКАЗАНИЕ В АКТЕ ДВУХ И БОЛЕЕ СОБСТВЕННИКОВ, возник как побочный от основного. Т.е., ВОЗМОЖНО ЛИ? - да, можно. А вот НУЖНО ЛИ? - нет, незачем.

и все же мне кажется, что это будет пременимо по ситуации с колохозниками, описанную мной выше

[Эдуард]

Миша! Дорогой! ты меня удивляешь! покажи хоть один пример того, о чем ты говоришь!

если по квартире непонятно, поясню на примере покупки автомобиля.

скажем ты женат. скопил денег и решил купить машину. ты ее покапаешь, заключаешь договор с продавцом, нотариально заверяешь, потом идешь и переоформляешь ее на себя. получаешь техпаспорт на а/м, в котором в первой строке написано:

владелец - ФИО

регистраци. номер : 4444 и т.д.

теперь взгяли на эту ситуацию со стороны твоей супруги, которая ею являясь имеет такое же право на нее, как и ты

...

правильно? понимаешь мою мысль.

но при этом в техпаспорте не прописывается, что твоя супруга является вторым собственником.

ок?

Извините, но здесь я с Вами не соглашусь. Лично видел техпаспорт на автомашину с указанием в качестве владельцев двух супругов. И это не самодеятельность местных ЖПшников, а исполнение следующего НПА:

Правила государственной регистрации транспортных средств и прицепов к ним в Республике Казахстан

...

22. Транспортные средства регистрируются за физическими лицами по постоянному месту жительства или месту временного пребывания (при отсутствии постоянной прописки) на срок временного проживания, за юридическими лицами - по их юридическому адресу, а за филиалами юридических лиц - по месту дислокации филиалов, с письменного разрешения юридического лица, заверенного печатью.

В случае предъявления владельцем транспортного средства нотариально заверенного свидетельства о праве совместной собственности (супруг, супруга и т.п.) в раздел «Особые отметки» регистрационного документа вносится запись: «Совладелец - Ф.И.О.», заверенная печатью регистрационного пункта.

Кстати и в документах на квартиру, которую мы с супругой приобрели по договору купли-продажи в качестве сособственников указаны мы оба.

[В.К.]

Меня терзают смутные сомнения. © Иван Васильевич…

Владимир, а почему доля должна уменьшаться? Даже если внесение в акт двух землепользователей было бы возможным?

Речь разве не идет об общей долевой собственности как режиме, применяемом к имуществу, вносимому во исполнение договора о консорциуме? К примеру, два участника вносят один 1000 тенге и второй имущество на 10000 тенге. Доля одного в количественном выражении будет 1/11 (1000/11000 тенге) и второго соответственно 10/11 (10000/11000). Ничья доля в результате внесения ведь не уменьшается, речь идет лишь о соответствующих пропорциях.

То же самое было бы и в случае внесения второго землепользователя совладельцем земельного участка, он был бы внесен в документы пропорционально его доле в общем имуществе консорциума. Только в данном случае это уже невозможно с технической стороны. Поэтому отпадает и сам вопрос об уменьшении/увеличении долей участников. Имхо, данная техническая невозможность первична по отношению к вопросу о долях.

Биржан, почитайте внимательно разъяснение ситуации Toutankhamon-ом. Там все просто, - один вносит в консорциум бабло живое, другой землю. Вот и все. Если тому, кто вносит деньги, еще и долю дать в ЗУ, - соответственно, его доля увеличивается. Или, при таком раскладе, чтобы сохранить соразмерность долей в совместной деятельности, он должен соответственную "долю малую" денюшек отдать владельцу ЗУ. Получается банальная купля-продажа доли в ЗУ? А зачем этот геморрой?

[Гость Toutankhamon]

совершенно верно!

просто применимо к моей теме, не нужно придумавыть еще побочные проблемы, так как мне от этого будет только хуже.

Извините, но здесь я с Вами не соглашусь. Лично видел техпаспорт на автомашину с указанием в качестве владельцев двух супругов. И это не самодеятельность местных ЖПшников, а исполнение следующего НПА: Кстати и в документах на квартиру, которую мы с супругой приобрели по договору купли-продажи в качестве сособственников указаны мы оба.

понял!

а какой в этом смысл? ведь и так ясно, что вы и ваша супруга и так будете сособственниками?

[Эдуард]

а какой в этом смысл? ведь и так ясно, что вы и ваша супруга и так будете сособственниками?

Смысл есть. При ситуации с машиной отпадает необходимость в оформлении доверенности на управление.

Кроме того, это определенным образом защищает супругов от недобросовестных действий. Знаю кучу примеров, когда в преддверии развода супруг, на чье имя зарегистрировано имущество продавал его без ведома своей "половины", чтобы в дальнейшем не делить его при разводе.

[В.К.]

...Кроме того, это определенным образом защищает супругов от недобросовестных действий. Знаю кучу примеров, когда в преддверии развода супруг, на чье имя зарегистрировано имущество продавал его без ведома своей "половины", чтобы в дальнейшем не делить его при разводе....

Эдуард!!! Вы меня удивляете....По-моему, Вы самодостаточны и счастливы в семье....

А то ведь после таких сообщений Вам шквал различных предложений на личку от женской половины форума поступит... Девушки давно вздыхают томно, глядя на Ваш аватар... :kngt:

[Гость Mishanya]

Смысл есть. При ситуации с машиной отпадает необходимость в оформлении доверенности на управление.

Кроме того, это определенным образом защищает супругов от недобросовестных действий. Знаю кучу примеров, когда в преддверии развода супруг, на чье имя зарегистрировано имущество продавал его без ведома своей "половины", чтобы в дальнейшем не делить его при разводе.

Совершенно верно, Эдуард! И если в случае с недвижимостью имеют место нотариальные заявления о согласии супруга на сделку, то в случае с автотранспортом все намного проще. А автомобили, знетет ли, разные бывают... Все, пойду тайком от жены свой "Майбах" продам... :laugh:

[Гость Александр Ягодкин]

Согласен с Als Fess, что нет никакого смысла устанавливать на земельный участок общую собственность. Лишняя работа сейчас и лишная работа при дальнейшей передаче компании Z.

Что и надо доказать шефу. А шеф по идее зачем юриста держит, если не прислушивается к его мнению?

[Гость Mishanya]

Что и надо доказать шефу. А шеф по идее зачем юриста держит, если не прислушивается к его мнению?

Перед юристом поставили конкретную задачу, ждут выполнения. А тут юрист лезет поперек батьки и это яйцо начинает учить курицу, как делать бЫзнесс. И правильно делает! И позор тому начальству, которое этого не ценит! :laugh:

[Эдуард]

Эдуард!!! Вы меня удивляете....По-моему, Вы самодостаточны и счастливы в семье....

Да я свое семейство не имел ввиду, говоря о возможных недобросовестных действиях супругов. Рассматривал, так сказать, теоретическую ситуацию.

А то ведь после таких сообщений Вам шквал различных предложений на личку от женской половины форума поступит... Девушки давно вздыхают томно, глядя на Ваш аватар...

И если в случае с недвижимостью имеют место нотариальные заявления о согласии супруга на сделку...

...либо нотариально заверенного заявления, что человек в браке не состоит. Насколько я знаю, нотариус не проверяет действительное семейное положение. Так что и при сделках с недвижимостью косяки возможны, если в правоустанавливающих документах не упомянуты все собственники.