Момент возникновения прав на реализуемую долю в ТОО

[Александр Чашкин]

Интересно с тех пор мнение его не изменилось?

В формулировках правовых норм ничего не изменолось. Судебная практика подтверждает правильность мнения Диденко.

[М.Ю.]

В формулировках правовых норм ничего не изменолось. Судебная практика подтверждает правильность мнения Диденко.

Естественно, что точка зрения Диденко является разумной именно с практической точки зрения, поскольку в противном случае у приобретателей доли возникли были бы большие проблемы в осуществлении своих прав. Но это с практической точки зрения. А с юридической точки зрения ч.2 п.6 ст.42 ГК звучит достаточно однозначно. Если сравнить эту норму с аналогичной из ГК РФ, то в ГК РФ написано о том, что такая регистрация имеет значение именно в отношениях организации с третьими лицами, а не в отношениях между юридическим лицом и его участниками; у нас же такой оговорки не содержится.

[Александр Чашкин]

...с юридической точки зрения ч.2 п.6 ст.42 ГК звучит достаточно однозначно. Если сравнить эту норму с аналогичной из ГК РФ, то в ГК РФ написано о том, что такая регистрация имеет значение именно в отношениях организации с третьими лицами, а не в отношениях между юридическим лицом и его участниками; у нас же такой оговорки не содержится.

Imho, часть вторая п.6 ст.42 ГК РК, как и весь п.6, в целом, никоим образом не регламентирует имущественные права участников ТОО. Поэтому я не вижу большого смысла в такой оговорке.

[Гость Гость]

Норма, послужившая предметом дискуссии - ч. 2 п. 6 ст. 42 - не только большого смысла не имеет, но и сформулирована мягко говоря не совсем корректно.

Изменения, внесенные в учредительные документы по указанным основаниям без перерегистрации юридического лица, являются недействительными.

Ладно бы, написали, что изменения - "вступают в силу" или "считаются совершенными" после перерегистрации и т.д. А то - являются недействительными.

Статья 14. Перерегистрация юридического лица, филиала и представительства

В случаях, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан, юридическое лицо подлежит перерегистрации в соответствии с законодательством Республики Казахстан.

При этом в регистрирующий орган представляются следующие документы: решение либо выписка из решения уполномоченного органа юридического лица о внесении изменений и дополнений в учредительные документы, скрепленные печатью юридического лица, учредительные документы с внесенными изменениями, удостоверенные в нотариальном порядке в случаях, предусмотренных законодательными актами Республики Казахстан, документ, подтверждающий уплату в бюджет сбора за государственную регистрацию юридических лиц и учетную регистрацию филиалов и представительств.

Хронологически изменения в устав предшествуют перерегистрации. Следовательно, при буквальном толковании нормы - при принятии изменений (перерегистрации еще нет) они признаются недействительными. Затем эти недействительные изменения представляются на перерегистрацию и по недействительным изменения производится перерегистрация и т.д.

По теме: есть и вероятность того варианта, когда "забыли/забили" - участники вообще никаких изменений после перехода доли по договору не внесли. ч. 2 п. 6 ст. 42 ГК не применяется. Однако договор об отчуждении доли есть.

Вывод - согласен с Алекснандом Чашкиным и другими коллегами, что указанная норма никак не влияет на решение вопроса о моменте перехода прав на долю.

[М.Ю.]

Imho, часть вторая п.6 ст.42 ГК РК, как и весь п.6, в целом, никоим образом не регламентирует имущественные права участников ТОО. Поэтому я не вижу большого смысла в такой оговорке.

Как это? Норма права не имеет силу нормы права?

Хронологически изменения в устав предшествуют перерегистрации. Следовательно, при буквальном толковании нормы - при принятии изменений (перерегистрации еще нет) они признаются недействительными. Затем эти недействительные изменения представляются на перерегистрацию и по недействительным изменения производится перерегистрация и т.д.

Зачем передёргивать? Речь идёт о том, что они не имеют силы до перерегистрации.

[Legal Сonsultant]

Склоняюсь к мнению, что перерегистрация необходима для возникновения именно всех элементов права собственности. В частности, согласно Нормативному постановлению Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2 "О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", речь идет о праве распоряжения:

Право распоряжения участника своей долей возникает с момента внесения изменений в учредительные документы и их регистрации в территориальном органе Министерства юстиции Республики Казахстан.

поскольку вопрос был поставлен именно как "возникновение прав на долю", считаю, что положения п. 6 ст. 42 ГК к данному вопросу неприменимы. Ну и что, что изменения в учредительные документы будут недействительны, зато у нового участника всегда будет козырной туз - действующий договор отчуждения доли! именно он дает право на долю, а не указание в учредительных документах.

[М.Ю.]

Склоняюсь к мнению, что перерегистрация необходима для возникновения именно всех элементов права собственности. В частности, согласно Нормативному постановлению Верховного Суда Республики Казахстан от 10 июля 2008 года № 2 "О некоторых вопросах применения законодательства о товариществах с ограниченной и дополнительной ответственностью", речь идет о праве распоряжения:

Слизана эта позиция ВС вот откуда. Статья Диденко и Нестеровой "Когда же всё-таки возникает право на долю в хозяйственном товариществе у её приобретателя". Цитирую: "Интересным представляется правовое положение субъекта, приобретшего долю, до момента перерегистрации юридического лица. Мы полагаем, что такой субъект становится участником товарищества со всем объемом правомочий, но некоторые из этих правомочий он не сможет реализовать до перерегистрации товарищества, в частности продать свою долю."

Вывод, на мой взгляд, странный, ни на чём не основанный. Сама статья при этом является достаточно противоречивой. То есть дальше авторы приходят к выводу, что право на долю до момента перерегистрации ТОО представляет собой некое "несозревшее право"; таким образом они фактически признают за перерегистрацией ТОО характер юридического факта.

Изменено 20 Мая 2011 пользователем М.Ю.

[KZ Lawyer]

Если следовать смыслу нормы ч. 2 п. 6 ст. 42 ГК РК отсутствие перерегистрации юридического лица в случае изменения в нем состава участников, влечет недействительность внесенных изменений в учредительные документы.

Однако, оно не влечет за собой недействительность договора отчуждения, на основании которых вносились изменения в учредительные документы.

Имея право собственности на долю новый собственник будет обладать неполными правами (нечто, вроде обременения) распоряжения имуществом в силу вышеуказанной нормы.

Таким образом, произведение перерегистрации юридического лица является заключительным этапом правооформления новым участником обладания право собственности полноценно.

Изменено 20 Мая 2011 пользователем KZ Lawyer

[Александр Чашкин]

Как это? Норма права не имеет силу нормы права?

Вероятно, я не совсем корректно выразился: п.6 не регламентирует имущественные права субъектов в части приобретения ими долей в ТОО и соответствующих прав участников ТОО.

В целях данной дискуссии полагаю очень важным учет случаев товариществ, в которых ведение реестра участников хозяйственного товарищества осуществляется профессиональным участником рынка ценных бумаг, имеющим лицензию на осуществление деятельности по ведению системы реестров держателей ценных бумаг.

[Tangerine]

Наличие всех трех элементов "владение-пользование-распоряжение" не имеет отношения к праву на долю в уставном капитале/имуществе ТОО, поскольку такое право не является вещным правом, а носит обязательственный характер. Поэтому говорить о "праве собственности на долю" некорректно. Заключили договор (учредительный), нотариально его удостоверили - приобрели права (в том числе право на долю) и обязанности.

В случае отчуждения права на долю, момент возникновения права распоряжаться долей (коим является дата перерегистрации) так же не определяет момент перехода права на долю, поскольку в этом случае речь идет не о праве собственности, а о праве обязательственного характера. Поэтому момент перехода права должен быть определен договором (обычно это дата внесения полной стоимости покупки).

[Tangerine]

Возвращаясь к этой никогда не стареющей теме, хотелось бы еще раз обсудить, насколько юридически обоснованно постановление Верховного Суда РК о том, что "право распоряжения участника своей долей возникает с момента внесения изменений в учредительные документы и их регистрации в территориальном органе Министерства юстиции Республики Казахстан."

Законом о товариществах в ст.22 п.2 сказано, что "лицо, ставшее участником товарищества вследствие покупки доли выбывшего участника или по иным основаниям перехода доли, считается присоединившимся к учредительному договору и уставу товарищества с момента перехода права на долю.". Т.е. с момента определенного в договоре по отчуждению доли. "Приобретение доли в порядке, установленном настоящим Законом, означает вступление приобретателя доли в число участников товарищества." (ст.28 п.2)

По поводу "Изменения, внесенные в учредительные документы по указанным основаниям без перерегистрации юридического лица, являются недействительными." - ну и хай с ними - как указано выше в учредительный договор изменения не вносятся в принципе ("считается присоединившимся"), а в устав изменения вносятся для целей уведомления третьих лиц о составе участников, как я понимаю. И органы юстиции свидетельствуют это, производя перерегистрацию.

Но откуда же все-таки вытекает, что лицо, приобретшее долю, не вправе распоряжаться ею (а именно продавать ее), покуда ТОО не перерегистрировано?

Возможна ли такая ситуация, что Иванов, купив долю в ТОО у Петрова, тут же продает эту долю Сидорову, и все это проворачивается в течение месяца?

Далее, в пределах того же месяца, в юстицию подаются документы, в том числе два последовательных договора отчуждения доли, что свидетельствует факт смены состава участников.

Что в этом фильме не так, как думаете?

[Notary]

товарищи, прочитав данную тему, я правильно делаю вывод - договор дарения доли третьему лицу в УК ТОО регистрировать не надо, но надо произвести перерегистрацию ТОО, предоставив данный договор дарения? так? договор нотариально удостоверен

[bon_63]

товарищи, прочитав данную тему, я правильно делаю вывод - договор дарения доли третьему лицу в УК ТОО регистрировать не надо, но надо произвести перерегистрацию ТОО, предоставив данный договор дарения? так? договор нотариально удостоверен

 

Да, Вы сделали правильный вывод.

[Гость а1]

Согласен с мнением. выводы в НП ВС непонятны.

 

писал более подробно, но к сожалению нажал назад и ничего не сохранилось, заново писать не хочется. вкратце:

 

право на долю, которую "продают", на самом деле не имущество и никаких владения/пользования/распоряжения нету.  есть уступка прав участника соразмерно его доле..

 

Возвращаясь к этой никогда не стареющей теме, хотелось бы еще раз обсудить, насколько юридически обоснованно постановление Верховного Суда РК о том, что "право распоряжения участника своей долей возникает с момента внесения изменений в учредительные документы и их регистрации в территориальном органе Министерства юстиции Республики Казахстан."

Законом о товариществах в ст.22 п.2 сказано, что "лицо, ставшее участником товарищества вследствие покупки доли выбывшего участника или по иным основаниям перехода доли, считается присоединившимся к учредительному договору и уставу товарищества с момента перехода права на долю.". Т.е. с момента определенного в договоре по отчуждению доли. "Приобретение доли в порядке, установленном настоящим Законом, означает вступление приобретателя доли в число участников товарищества." (ст.28 п.2)

По поводу "Изменения, внесенные в учредительные документы по указанным основаниям без перерегистрации юридического лица, являются недействительными." - ну и хай с ними - как указано выше в учредительный договор изменения не вносятся в принципе ("считается присоединившимся"), а в устав изменения вносятся для целей уведомления третьих лиц о составе участников, как я понимаю. И органы юстиции свидетельствуют это, производя перерегистрацию.

Но откуда же все-таки вытекает, что лицо, приобретшее долю, не вправе распоряжаться ею (а именно продавать ее), покуда ТОО не перерегистрировано?

Возможна ли такая ситуация, что Иванов, купив долю в ТОО у Петрова, тут же продает эту долю Сидорову, и все это проворачивается в течение месяца?
Далее, в пределах того же месяца, в юстицию подаются документы, в том числе два последовательных договора отчуждения доли, что свидетельствует факт смены состава участников.

Что в этом фильме не так, как думаете?

 

[Дядя Федор]

Коллега, вздор! Рекомендую 2-ю главу, из нее Вам многое станет яснее!

:lol:

[Igor Phrolov]

Вопрос?

Заключен договор купли-продажи доли в ТОО в 2011. Все документы отдали покупателю. Покупатель до сих пор не зарегистрировал право собственности на купленную долю.

Что делать? Как сейчас зарегистрировать право собственности? Возможно ли это? Что делать покупателю? Будет ли административный штраф за позднюю регистрацию? Правомочна ли сделка, ввиду того, что она не была зарегистрирована?

Заранее Спасибо.

[Ahmetova]

Согласно НП ВС право пользования и владения долей возникает в соответствии с условиями договора

Распоряжения - с даты перерега

Штраф будет за несвоевременность 

[Igor Phrolov]

 

Согласно НП ВС право пользования и владения долей возникает в соответствии с условиями договора

Распоряжения - с даты перерега

Штраф будет за несвоевременность 

​Извините, а можно по подробнее, а то я немного не понял. Спасибо

Изменено 27 Апреля 2015 пользователем Igor Phrolov

[Ahmetova]

Если договором не предусмотрено иное - доля ваша с даты заключения договора

Только отчуждать вы её не имеете права пока перерегистрацию в юстиции не пройдете

За несвоевременную перерегистрацию штраф будет

 

[Тютрин]

В 18.05.2006 в 13:55, Александр Чашкин сказал:

из объяснения, написанного для представления в суд:

 

 

При составлении этого объяснения использованы доктринальные комментарии А.Диденко, д.ю.н., профессора КазГЮУ, заведующего кафедрой гражданского права, содержащиеся в следующих публикациях: - "Порядок и последствия выбытия участника их хозяйственного товарищества", опубликовано в журнале "Предприниматель и право", декабрь 2003, № 23 (237), стр.11-16; - "Влияние публично-правовых актов на права и обязанности участников гражданского правоотношения", опубликовано в журнале "Юрист", № 12, 2004 г., стр.27-32.

Не понимаю, почему ссылаясь на статью 42 ГК РК вы ИГНОРИРУЕТЕ конец пункта шесть, а именно:  Изменения, внесенные в учредительные документы по указанным основаниям без перерегистрации юридического лица, являются недействительными. Исходя из этого разве, можно утверждать что закон не требует перерегистрации??? Считаю что участник сможет принимать участие в деятельности товарищества с момента перерегистрации! Однако права к нему переходят, с момент покупки доли.

[Александр Чашкин]

7 часов назад, Тютрин сказал:

почему ссылаясь на статью 42 ГК РК вы ИГНОРИРУЕТЕ конец пункта шесть...???

Потому что права участник приобретает не в связи с изменением учредительных документов и не в соответствии с каким-то содержанием учредительных документов, а по факту приобретении доли в ТОО у предыдущего участника. Правоустанавливающим документом для нового участника является ДКП.

8 часов назад, Тютрин сказал:

Считаю что участник сможет принимать участие в деятельности товарищества с момента перерегистрации! 

А кто, по-вашему, должен вносить изменения у устав ТОО, если вы не даете новому участнику права участвовать в деятельности ТОО? 

8 часов назад, Тютрин сказал:

Однако права к нему переходят, с момент покупки доли.

О каких правах идет речь?

В 24.04.2015 в 17:51, Ahmetova сказал:

Согласно НП ВС право пользования и владения долей возникает в соответствии с условиями договора

Кстати, ВС в том НП свое мнение изменил на прямо противоположное.  

[Ahmetova]

23 часа назад, Александр Чашкин сказал:

Кстати, ВС в том НП свое мнение изменил на прямо противоположное.  

Да

Как мило 

 

Сноска. Пункт 5 в редакции нормативного постановления Верховного Суда РК от 29.06.2018 № 11 (вводится в действие со дня первого официального опубликования).

      6. Договор отчуждения (уступки) права выбывающего участника хозяйственного товарищества на долю в имуществе (уставном капитале) товарищества или ее части, стороной которого является физическое лицо, подлежит нотариальному удостоверению (пункт 2 статьи 59 ГК).

      Исходя из требований пункта 1-1 статьи 22 Закона, пункта 6 статьи 42 ГК, прием нового участника и изменения в составе участников, без внесения записи в реестр участников товарищества (ведение которого осуществляется регистратором) либо, соответственно, перерегистрации юридического лица, являются недействительными.

      В этой связи право приобретателя на долю переходит к нему с момента перерегистрации товарищества либо внесения записи в реестр участников товарищества (пункт 2 статьи 22 Закона).

 

 

[Александр Чашкин]

1 час назад, Ahmetova сказал:

Да

Как мило 

Ещё бы ВС пояснил: каким образом новый участник может внести о себе изменение в устав, если до момента переоегистрации ТОО у него нет прав участника? 

[Гость Ержан]

Приветствую всех! Такой вопрос: купил долю в ТОО есть договор купли продажи и решение единственного участника о продажи доли, а протокола общего собрания и устава в новой редакции нет, так как он не хочет этого делать и тянет время, так как перерегистрацию нужно осуществить в течении месяца, как мне быть? Могу ли я юридически без перерегистрации полноправно иметь выкупленную долю?

[Realman]

В 23.11.2018 в 19:00, Александр Чашкин сказал:

Ещё бы ВС пояснил: каким образом новый участник может внести о себе изменение в устав, если до момента переоегистрации ТОО у него нет прав участника? 

привет, коллеги!

в итоге кто как в этой ситуации поступает? какая практика? 

Протокол участников о перерегистрации подписывать должен старый участник или новый?