Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Возможен ли арест доли в ТОО? Was: Глупости - с умным видом! Доколе?


Рекомендуемые сообщения

Всем добрый день.

Наткнулся на очередной "перл" частных судебных исполнителей, "вывешенный" в сети Интернет http://sudoispolnitel.kz/arestdoli, который свидетельствует о том, что некоторые юристы не понимают разницы между имущественным и обязательственным правом, и вводят в заблуждение широкие массы.

Сколько об этом уже написано и говорено, что право участника на долю в ТОО (и в АО) носит не имущественный, а обязательственный характер. И что доля участника не является имуществом, а лишь правом. Но некоторым частным судебным исполнителям ни ГК, ни закон, ни разъяснения ВС.

Такие судебные исполнители на полном серьезе заявляют о своем праве наложении ареста на долю(?!!!!) в ТОО, делая вид что это имущество -(((,

и о праве ограничения распоряжения долей, хотя, согласно закону, право на долю дает лишь право участия в управлении делами ТОО через ОСУ...

Доколе такие безграмотные юристы будут нас дурить?

Давайте все скажем им "фи"!

Изменено пользователем ykis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Действительно

Ведь есть же ГК, правда?

Статья 83. Обращение взыскания на долю участника в товариществе с ограниченной ответственностью

При недостаточности имущества участника товарищества с ограниченной ответственностью для покрытия личных долгов кредиторы могут потребовать в установленном порядке выделения доли участника-должника.

И Закон о ТОО

Статья 37. Обращение взыскания на долю участника товарищества с ограниченной ответственностью его кредиторами

1. Кредиторы участника товарищества с ограниченной ответственностью вправе требовать в принудительном порядке на основании решения суда обращения взыскания на долю или на часть доли такого участника в имуществе товарищества.

2. Кредитор, обращающий взыскание на долю (часть доли), в отношении которой он не имеет прав залогодержателя, заявляет товариществу с ограниченной ответственностью требование о принудительном выкупе доли (части доли) у должника и погашении долга из вырученных от выкупа сумм. Выкуп доли (части доли) осуществляется товариществом или его участниками по цене, определяемой сторонами, при согласии на это участника, чья доля выкупается.

3. При согласии товарищества с ограниченной ответственностью и участника, на долю которого обращается взыскание, такая доля (часть доли) может быть продана третьему лицу.

4. В случае, если в течение трех месяцев со дня заявления требования кредитора товарищество или его участники, или третьи лица не выкупят долю (ее часть) и не произведут удовлетворение требования, кредитор вправе потребовать продажи доли (ее части) с публичных торгов в порядке, предусмотренном гражданским процессуальным законодательством Республики Казахстан. Остальные участники товарищества сохраняют при этом преимущественное право покупки доли, предусмотренное статьей 31 настоящего Закона.

5. Из денег, вырученных от продажи доли, погашаются расходы на ее оценку, организацию и проведение продажи и удовлетворение требования кредитора, обратившего взыскание на долю. Остаток денег, если он имеется, передается лицу, чья доля (часть доли) продана.

Как же они не понимают, что на имущество ТОО участник сохраняет только обязательственные права. А сама доля это таки имущество участника.

Изменено пользователем Ahmetova
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть НП ВС от 10.07.2008 года, где прямо и недвусмысленно сказано, что

"При этом право участников на долю в имуществе носит не вещный, а обязательственный характер, это означает: 1) имущество товарищества не принадлежит участникам на праве собственности,.."

Право участника на долю в УК не есть право на имущество ТОО.

Мне удалось отстоять в суде позицию, что утверждения кредитора о том, что доля - это имущество должника-участника ТОО - несостоятельны. И так - до ВС.

Что касается ссылок на ст.83 ГК и ст.37 Закона о ТОО, то это иная процедура...

Прошу обратить внимание на размытость и несоответствие формулировок статьей закона. В одном случае речь идет о выделении доли участника, а во втором - обращении взыскания на долю. Причем приоритетное право выкупа доли при обращении на нее взыскания имеет само ТОО.

Но... Доля, кроме номинальной стоимости, обозначенной в учредительных документах бухдокументации ТОО, может иметь совершенно разную стоимость. Об этом тоже много раз писали. При номинале в 100 тенге она может иметь фактическую стоимость в имуществе ТОО как 0 тенге, так и 100 млн., и это зависит от деятельности юрлица, бухучета и заключения аудита, но не от должника-участника ТОО. Так как можно выделить долю (т.е. часть целого) физически? Отпилить пилой? И по какой цене отпиливать будем? Кто будет считать, какая цена правильная?

Что касается утверждений о том, что "сама доля это таки имущество участника" - не могу согласиться. Имуществом она стать не может, она же относится к категории обязательственного права.

Причем доля после ее внесения участником становится частью УК, а УК - это имущество и собственность ТОО (ЮЛ), но не участника.

ИМХО, имуществом (денежными средствами, принадлежащими участнику на праве собственности) доля станет после выхода участника из ТОО и получения возмещения за долю.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Юкис, об чём тема? Если хотите сказать "фи" - говорите им напрямую. Если бы это было на сайте ДИСА - да, можно было бы и громогласно гаркнуть "фи" на весь город. А это всего лишь частники, коих всё больше и больше.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Меня также напрягла фраза - "запрет на распоряжение долей"...

Исходя из смысла написанного на сайте, это фактически означает запрет участнику на участие в управлении делами ТОО, в т.ч. на участие в ОСУ и право голосования своей долей.

... А это всего лишь частники, коих всё больше и больше.

вот это и напрягает... Как говорится - маразм крепчал...

Кстати, такой же позиции придерживаются и ГСИ. Один ГСИ от меня требовал доказать, что доля участника в ТОО не есть имущество, принадлежащее должнику.

И полностью игнорировал мои аргументы и ссылки на ГК, Закон о ТОО и НП ВС. Типа - я руководствуюсь в своей деятельности законом об исполнительном производстве, а остальное мне побоку...

А ЧСИ, как известно - бывшие ГСИ.

Изменено пользователем ykis
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

вы смешиваете понятия

имущество ТОО это имущество ТОО

ТОО не отвечает по обязательствам участника своим имуществом

что касается доли участия - она принадлежит участнику на праве собственности

и может быть им отчуждена - подарена, продана

и взыскание на неё может быть обращено

процедурные вопросы при этом предлагаю оставить в стороне - они в данном случае особого значения не имеют

в случае обращения взыскания поменяется так или иначе собственник доли

на имущество самого ТОО в этой ситуации никто собсна не претендует - оно так и останется в собственности ТОО

Меня также напрягла фраза - "запрет на распоряжение долей"...

Исходя из смысла написанного на сайте, это фактически означает запрет участнику на участие в управлении делами ТОО, в т.ч. на участие в ОСУ и право голосования своей долей.

право собственности как мы все помним блин состоит из владения, пользования, распоряжения

запрет распоряжаться долей означает запрет её отчуждать - дарить, продавать

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Что-то не догоняю предмета "напряжения" - написано: "доли должника в уставных капиталах" ТОО.

"Доля в ТОО", aka "доля в уставном капитале ТОО", aka "доля в имуществе ТОО" - это принадлежащее участнику ТОО имущество. Имеет оно обязательственный (не вещный) характер. Но это имущество, на которое может быть обращено взыскание по обязательствам участника ТОО.

ЗЫЖ У Ahmetovaой клавиатура быстрее ;)

Изменено пользователем Александр Чашкин
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Чёт я тоже не совсем понял, в чем "ФИ" то ? У судебников же говориться об обязательствах должника, который является учредителем ТОО, у которого есть доля, которая принадлежит ему. И почему на долю нельзя наложить арест?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

И почему на долю нельзя наложить арест?

На практике не сталкивался, но, вроде, до наложения ареста её надо хотя бы выделить в натуре, разве нет?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ykisу думаю давно пора вынести частное определение от имени форума за умышленный ввод в заблуждение пользователей форума и обсуждение вопросов юридической тематики с выдвижением сомнительных выводов, без наличия специальных знаний и профессионального образования.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Есть НП ВС от 10.07.2008 года, где прямо и недвусмысленно сказано, что

"При этом право участников на долю в имуществе носит не вещный, а обязательственный характер, это означает: 1) имущество товарищества не принадлежит участникам на праве собственности,.."

Право участника на долю в УК не есть право на имущество ТОО.

Мне удалось отстоять в суде позицию, что утверждения кредитора о том, что доля - это имущество должника-участника ТОО - несостоятельны. И так - до ВС.

Что касается ссылок на ст.83 ГК и ст.37 Закона о ТОО, то это иная процедура...

Прошу обратить внимание на размытость и несоответствие формулировок статьей закона. В одном случае речь идет о выделении доли участника, а во втором - обращении взыскания на долю. Причем приоритетное право выкупа доли при обращении на нее взыскания имеет само ТОО.

Но... Доля, кроме номинальной стоимости, обозначенной в учредительных документах бухдокументации ТОО, может иметь совершенно разную стоимость. Об этом тоже много раз писали. При номинале в 100 тенге она может иметь фактическую стоимость в имуществе ТОО как 0 тенге, так и 100 млн., и это зависит от деятельности юрлица, бухучета и заключения аудита, но не от должника-участника ТОО. Так как можно выделить долю (т.е. часть целого) физически? Отпилить пилой? И по какой цене отпиливать будем? Кто будет считать, какая цена правильная?

Что касается утверждений о том, что "сама доля это таки имущество участника" - не могу согласиться. Имуществом она стать не может, она же относится к категории обязательственного права.

Причем доля после ее внесения участником становится частью УК, а УК - это имущество и собственность ТОО (ЮЛ), но не участника.

ИМХО, имуществом (денежными средствами, принадлежащими участнику на праве собственности) доля станет после выхода участника из ТОО и получения возмещения за долю.

ykis, как я понял, вы пытаетесь истолковать норму п.4 ст.28 ЗРК "О ТОО" таким образом, что поскольку право на долю в ТОО не является вещным, - соответственно, отсутствует право собственности на эту долю, а раз право собственности нет, - то невозможны и арест, и обращение взыскания? И революционно хотите "сломать" существующую практику обращения взыскания на доли в ТОО?

Как уже говорилось выше коллегами, в ваших рассуждениях присутствует подмена понятий. И, де-юре, СИ вполне могут наложить арест на долю участника, а кредитор - обратить взыскание.

Или вы хотите сломать практику наложения арестов по номинальной стоимости (как указано в учредительном договоре); к этому ваши рассуждения о том, что доля может стоить как 0 тенге, так и 100 млн?

Поясните, плз, вашу цель.

Поскольку вы в своих рассуждениях упомянули состоявшиеся судебные акты (вплоть до ВС), - не могли бы вы выложить сканы этих решений? Или дать ссылку на них в БД Параграф, если они там присутствуют?

Изменено пользователем В.К.
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ykis, следуя вашей логике акции акционерного общества не являются собственностью лица, ими владеющего, и на них не может быть наложено взыскание?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Лиса была очень хитрой. Она могла запросто обхитрить кого угодно. Когда ей это удавалось, то ее не били. Hо иногда ей не везло. И ее били. Били всем лесом. И она уже не могла кого-нибудь обхитрить. Потому, что очень трудно кого-нибудь обхитрить, когда тебя бьют. Однажды ее избили до смерти. Да, жилда всегда на правду выйдет.

© народ. Про зверей

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Кажется "собака порылась" здесь.

Статья 36 ГК РК. Права учредителей (участников) на имущество созданных ими юридических лиц

1. В отношении обособленного имущества юридического лица его учредители (участники) могут иметь обязательственные или вещные права.

2. К юридическим лицам, на имущество которых их участники (учредители) сохраняют обязательственные права, относятся хозяйственные товарищества, акционерные общества и кооперативы.

3. К юридическим лицам, на имущество которых их учредители сохраняют право собственности или иное вещное право, относятся организации, обладающие имуществом на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления.

4. К юридическим лицам, на имущество которых их учредители (участники) не сохраняют имущественных прав, относятся общественные объединения, общественные фонды и религиозные объединения.

Поэтому "наложить арест" на "право" и звучит в общем-то коряво. Право требования имущества (денег) от ТОО в случае его например добровольной ликвидации возникает у учредителя на основании учредительного договора.

Статья 41 ГК РК. Учредительные документы юридического лица

4. В учредительном договоре стороны (учредители) обязуются создать юридическое лицо, определяют порядок совместной деятельности по его созданию, условия передачи в его собственность (оперативное управление) своего имущества и участия в его деятельности. Договором определяются также условия и порядок распределения между учредителями чистого дохода, управления деятельностью юридического лица, выхода учредителей из его состава и утверждается его устав, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или законодательными актами об отдельных видах юридических лиц.

В учредительный договор по согласию учредителей могут быть включены и другие условия.

Поэтому отдав свое имущество в виде вклада в собственность ТОО, право собственности на имущество учредитель утрачивает. Взамен получает обязательственное право, согласно учредительного договора - получить доходы от деятельности ТОО, принимать участие в управлении его деятельностью.

Сам арест является чем? Ограничением права. И как можно ограничить право на получение дохода? Право на получение имущества?

Что должник-учредитель может получить от ТОО? Доход от деятельности - деньги, которые будут перечислены на его счета, по которым приостановлены расходные операции. Имущество - в случае ликвидации ТОО. Которое так же поступит в собственность должника. О ликвидации СИ номинально должен узнать из СМИ или непосредственно от самого должника.

Имхуется мне, что прав ТС, однако всех вводит в заблуждение эта вот "продажа доли", "выдел доли" и тп. По сути ведь уступка прав по учредительному договору происходит.

Но законодатель в терминах путает нас..

Статья 80 ГК РК. Переход доли в уставном капитале товарищества с ограниченной ответственностью к другому лицу

2. Отчуждение участником товарищества с ограниченной ответственностью своей доли (ее части) третьим лицам допускается, если иное не предусмотрено учредительными документами товарищества либо законодательными актами.

Участники товарищества с ограниченной ответственностью пользуются преимущественным перед третьими лицами правом покупки доли или ее части, за исключением случаев, предусмотренных настоящим Кодексом.

Переход доли-отчуждение доли - продажа доли. А если "продажа", значит что? - логчино ассоциируется с категориями "имущество", "собственность". Поэтому СИ "ничтоже сумняша" и клепают такие постановления.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Имхуется мне, что прав ТС, однако всех вводит в заблуждение эта вот "продажа доли", "выдел доли" и тп. По сути ведь уступка прав по учредительному договору происходит.

С таким имхованием можно сказать, что продажа квартиры это уступка права собственности на недвижимость, а дарение машины, это переуступка права управления автомобилем на безвозмедной основе. Но тут подменой понятий можно заниматься до бесконечности.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

С таким имхованием можно сказать, что продажа квартиры это уступка права собственности на недвижимость, а дарение машины, это переуступка права управления автомобилем на безвозмедной основе. Но тут подменой понятий можно заниматься до бесконечности.

А 36 ГК РК нам "не указ". Что вещное право, что обязательственное - все едино. Может исключим ее за ненадобностью?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

А 36 ГК РК нам "не указ". Что вещное право, что обязательственное - все едино. Может исключим ее за ненадобностью?

ст.36 ГК РК говорит о правах учредителей (участников) на имущество созданных ими юридических лиц.

Причем тут доля в уставном капитале?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

ст.36 ГК РК говорит о правах учредителей (участников) на имущество созданных ими юридических лиц.

Причем тут право на долю в уставном капитале?

Как вы понимаете "право на долю в уставном капитале"? Оно носит имущественный характер или обязательственный?

доля в уставном капитале - это имущество, в вашем понимании?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Статья 36 немножко про другое

Она не про право на долю

Она про права на имущество юрлиц

Статья 36. Права учредителей (участников) на имущество созданных ими юридических лиц

1. В отношении обособленного имущества юридического лица его учредители (участники) могут иметь обязательственные или вещные права.

2. К юридическим лицам, на имущество которых их участники (учредители) сохраняют обязательственные права, относятся хозяйственные товарищества, акционерные общества и кооперативы.

3. К юридическим лицам, на имущество которых их учредители сохраняют право собственности или иное вещное право, относятся организации, обладающие имуществом на праве хозяйственного ведения или праве оперативного управления.

4. К юридическим лицам, на имущество которых их учредители (участники) не сохраняют имущественных прав, относятся общественные объединения, фонды и религиозные объединения.

5. Права учредителей (участников) на имущество созданных ими юридических лиц иных организационно-правовых форм определяются законодательными актами Республики Казахстан.

Т.е. она о том, что имущество ТОО не является собственностью участника, а принадлежит собственно самому ТОО

Как видите в случае ТС никто на имущество ТОО по долгам участника взыскание не обращает

Имущество ТОО не арестовано

А вот имущество участника - да

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Так вот ТС и подразумевает что налагать арест нужно на имущество ТОО,пропорционально доле участника.

А имущества должника в этом случае не существует. Он его отдал в качестве вклада в ТОО. Право собственности прекратилось.

Взамен получил обязательственное право - право получения части дохода, право участия в управлении деятельностью ТОО, право получения какого-либо имущества 9не обязательно своего!) в случае ликвидации ТОО и тп, в общем все права, что предусмотрены учредительным договором.

а согласно закону об исполнительном производстве:

5]
Статья 32. Меры по обеспечению исполнения исполнительных документов

1. Судебный исполнитель обязан принять меры по обеспечению исполнения исполнительных документов.

2. Мерами по обеспечению исполнения исполнительных документов являются:

1) наложение ареста на имущество должника, включая деньги и ценные бумаги, находящиеся у него либо у иных физических или юридических лиц (в том числе в банках и организациях, осуществляющих отдельные виды банковских операций, а также в страховых организациях);

Доля носит не имущественный характер, поэтому п 1) здесь не применим.

3) запрещение должнику совершать определенные действия, в том числе запрещение органам юридического лица принимать решения, а равно приостановление действия принятых решений по отчуждению движимого и недвижимого имущества, имущественных и неимущественных прав, ценных бумаг и долей в уставном капитале и имуществе юридического лица;

по сути арест накладывается на имущество ТОО, именно ТОО запрещают отчуждать имущество.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

по сути СИ накладывает арест на имущество должника - участника ТОО

и после наложения ареста участник не вправе распоряжаться долей

а ТОО ничего не запрещают совершенно

что кстати зачастую лишает всякого смысла арест доли

потому что можно легко и непринужденно вывести активы ТОО

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

по сути СИ накладывает арест на имущество должника - участника ТОО

и после наложения ареста участник не вправе распоряжаться долей

а ТОО ничего не запрещают совершенно

что кстати зачастую лишает всякого смысла арест доли

потому что можно легко и непринужденно вывести активы ТОО

В чем и суть нарушения.Вместо применения п.3, СИ применяют п.1 ст.32 Закона Об исполнительном производстве, позволяя ТООшке "скрыться в неизвестном направлении".

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.
  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования