Возможен ли арест доли в ТОО? Was: Глупости - с умным видом! Доколе?

[ykis]

... Докажите со ссылками на законы свою правоту не выдергивая из законов слов которые вам удобны, тогда публично попрошу прощения.

/quote]

Я же просил не переходить на личности. А прощения уже можете начинать просить, я вам не препятствую.

А если не в состоянии понять разницу между долей тоо и долей в имуществе тоо, идите и учитесь!

Уязвили вы меня в самое сердце.

Но нее могли бы вы, как блистательный знаток права, объяснить здесь всем, что такое "доля тоо"? Что это за термин такой? В каком НПА он присутствует? И что он значит в нашем конкретном случае? С нетерпением ждем разъяснений...

[ykis]

Правильные люди уже переписали.

Читайте внимательно ст. 115 ГК.

Прочитал внимательно.

Даже цитирую п.2. полностью, чтобы меня опять не обвинили в том, что выдергиваю из закона только удобные мне фразы (вы, видимо его имели в виду?)

К имущественным благам и правам (имуществу) относятся: вещи, деньги, в том числе иностранная валюта, финансовые инструменты, работы, услуги, объективированные результаты творческой интеллектуальной деятельности, фирменные наименования, товарные знаки и иные средства индивидуализации изделий, имущественные права и другое имущество.

Я, конечно, очень извиняюсь, но прошу подсказать, какое именно слово касается нашего конкретного случая - доли участия в ТОО? Которая, как известно, носит обязательственный, а не вещный характер?

Изменено 20 Февраля 2014 пользователем ykis

[Гость Уточнение.]

Доля в уставном капитале тоо=доля тоо. Сокращено было для изменения количества букв в меньшую сторону.

[ykis]

Доля в уставном капитале тоо=доля тоо. Сокращено было для изменения количества букв в меньшую сторону.

Наверное это вы, таинственный "И?"

Что, многабукаф?

Как говаривал великий Бисмарк, сокращения могут исказить смысл...

Делаю перерыв, сажусь работать

[Ahmetova]

Давайте на пальцах

вот есть физик или юрик неважно

вот он внес вклад в уставный капитал ТОО

допустим это была недвижка

теперь эта недвижка стала имуществом ТОО

участник вещные права на нее утратил

перестал быть собственником недвижки

остались у него на недвижку только обязательственные права

об этом собсна ГК говорит

мол все, таарищ больше не собственник

но взамен недвижки участник приобретает долю

и вот эта доля является имуществом участника

он ею владеет, пользуется, распоряжается

если участник юрик то он долю эту посадит себе в баланс как актив

надеюсь разница между недвижкой, на которую у участника только обязательственные права, и долей, которая является собственностью участника, вам понятна

а теперь попробуйте не мешать все в кучу и не утверждать, что недвижка=доля=обязательство, а обязательство мол арестовать нельзя

а я ретируюсь пожалуй отсюда

мне мягко гря странен этот горький катаклизм который все мы наблюдаем

[ykis]

Давайте на пальцах

...

1. Вы расширительно толкуете норму закона.

2. Спокойной ночи и сладких снов.

ЗЫЖ. Мне импонирует ваш тонкий юмор.

Изменено 20 Февраля 2014 пользователем ykis

[Александр Чашкин]

Я, конечно, очень извиняюсь, но прошу подсказать, какое именно слово касается нашего конкретного случая - доли участия в ТОО?

в п.2 ст.115 ГК нашего конкретного случая касается словосочетание "имущественные права".

В качестве разминки по этому поводу - можете подумать над смыслом п.2-1 той же статьи, а также поразмыслить над тем, что п.1 той же статьи установил всего 2 глобальных вида объектов гражданского права - имущественные и личные неимущестенные права и блага. Как, по-вашему: к какому виду их этих двух указанных следует отнести права кредитора в обязательстве или обязательственные права участника ТОО?...

[Maverick]

Сколько об этом уже написано и говорено, что право участника на долю в ТОО (и в АО) носит не имущественный, а обязательственный характер. И что доля участника не является имуществом, а лишь правом. Но некоторым частным судебным исполнителям ни ГК, ни закон, ни разъяснения ВС.

Вы хотите сказать, что обязательственное право не является имуществом?

Тема для студента второго и третьего курса.

Классификация прав в теории Гражданского права.

Имущественные права делятся на: Обязательственные права, Вещные права, Исключительные права (право интеллектуальной собственности).

1. Обязательственные права - права требования (денег, действии и т.д.);

2. Вещные права - право пользоваться и (или) распоряжаться и (или) владеть владеть вещью (право собственности, оперативного владения, хозяйственного ведения, сервитут и т.д.)

3. Исключительные права - право использовать и распоряжаться объектами права интеллектуальной собственности.

Все вышеназыванные права могут отчуждаться. А если они могут отчуждаться, то соответственно, на них может быть наложен арест.

Неотчуждаются только личные неимущественные права - права на тайну личной жизни, права на имя авторства, право обращения в суд.

Не нужно путать родовые (имущество) и видовые (обязательственное право) понятия.

[ykis]

Вы хотите сказать, что обязательственное право не является имуществом?

Хочу.

1. Обязательственные права - права требования (денег, действии и т.д.);

2. Вещные права - право пользоваться и (или) распоряжаться и (или) владеть владеть вещью (право собственности, оперативного владения, хозяйственного ведения, сервитут и т.д.)

3. Исключительные права - право использовать и распоряжаться объектами права интеллектуальной собственности.

Все вышеназыванные права могут отчуждаться. А если они могут отчуждаться, то соответственно, на них может быть наложен арест.

Неотчуждаются только личные неимущественные права - права на тайну личной жизни, права на имя авторства, право обращения в суд.

Обязательственное право - право требования денег... А применительно к доле участия в ТОО - кто у кого имеет право требовать деньги? У кого перед кем возникает такое обязательственное право (и корреспондирующее обязательство)?

А как фиксируется доля участия "в натуре"?

Практический вопрос - вы когда-нибудь долю участия "живьем" видели? В руках ее держали? Если да - поделитесь личным опытом, как она выглядит? А то я никогда ее живьем не видел.

Не секрет, что доля участия в УК ТОО - всего лишь запись с правой стороны бух.баланса, и отражается как запись в бух.отчетности.

А если доля участия в ТОО не имеет овеществленного, "физического" вида, то как вы ее арестуете?

У нас года 3 назад был случай, когда судья Мусина в горсуде своим постановлением наложила арест на УК ТОО по личным обязательствам участника... И ей это прокатило, кассация оставила без изменений. Соответствующий топик на форуме есть.

Изменено 20 Февраля 2014 пользователем ykis

[ykis]

в п.2 ст.115 ГК нашего конкретного случая касается словосочетание "имущественные права".

В качестве разминки по этому поводу - можете подумать над смыслом п.2-1 той же статьи, а также поразмыслить над тем, что п.1 той же статьи установил всего 2 глобальных вида объектов гражданского права - имущественные и личные неимущестенные права и блага. Как, по-вашему: к какому виду их этих двух указанных следует отнести права кредитора в обязательстве или обязательственные права участника ТОО?...

Глубоко копнули, заставили задуматься крепко... Но ненадолго..

Нашел такую вот мысль (цитирую).

Может ли существовать имущественное право обязательственной природы, относительно которого можно с уверенностью утверждать только одно: должником, противостоящим владельцу доли, является товарищество или общество, в уставном капитале которого соответствующая доля выделена? Ведь все остальные параметры такого права остаются неопределенными: заранее неизвестны не только стоимостные, количественные параметры требования, но даже и момент возникновения требования не может быть определен ранее того, как наступят указанные в законе юридические факты или состояния (выход участника из товарищества или общества; предложение о продаже доли одним из участников с реализацией преимущественного, пропорционального доле, права приобретения другими участниками; распределение полученной прибыли пропорционально доле; получение ликвидационного остатка соразмерно доле и др.). Получается, что до наступления таковых обстоятельств доля существует в каком-то собственном правовом качестве, не будучи имущественным правом. Но даже когда и если означенные обстоятельства наступают, доля не перерастает в имущественное право, оставаясь в прежнем своем качестве.

Лично мне понравилось... Точно и конкретно сказано.

[В.К.]

ykis, вы-то сам что хотите?

Практику наложения ареста (ограничения в распоряжении), и вообще, взыскания на доли, - вы никак не сможете ограничить.

Как арестовывали, так и будут арестовывать.

...Другой вопрос (интересный...поэтому я лично вообще участвую в вашей теме), - а ПО КАКОЙ ЦЕНЕ оценивается арестовываемая доля?

Сколько стоит обязательство ТОО перед участником, выраженное в доле, - 0 тенге, или 100 млн тенге, и насколько это соответствует обязательствам по взысканию?

Де-юре, и де-факто, вот этот вопрос можно и нужно поднимать в разбирательстве (как внесудебном, так и в судебном).

И, это..коли уж "сказано "А", надо говорить "Б"(с). Если вы уж сказали о судебных актах, вплоть до ВС...как-то это подтвердите, плз.

[Ahmetova]

Насчет оценки при аресте это вообще вопрос другой. Да собсна и не вопрос вовсе.

Не оценивают вообще ничего и никогда при аресте - когда речь идет о мерах обеспечения иска. Хотя и должны.

СИ получает определение суда о мерах обеспечения.

Выносит постановление об аресте движки/недвижки. Ну укажет сумму. Мол, в пределах стольки-то.

Шлет постановление тупо в ДЮ, ДВД.

Те так же тупо арестовывают всё, что попалось на глаза, не выясняя сколько это стоит. Иной раз арестовывают гораздо больше, чем надо. Кста именно доли без прямого указания СИ как раз-таки и не трогают. Не слишком распространена такая практика во всяком случае. Арестовывают транспорт, недвижку.

Потом судись, оспаривай, доказывай, что арестовано имущество на бОльшую сумму.

Вот и вся практика собсна.

Доля оценивается без проблем как и любой другой актив. И стоимость её зависит от финансовых показателей ТОО-шки. Никаких сложностей. Масса долей заложена в банках. С предварительной оценкой разумеется. Но банки страхуются. Фактически на весь период кредитования они следят за ТОО-шкой и её имуществом. Либо берут в залог и долю и само имущество ТОО. Чтобы так сказать и имущество не ушло и участник не сменился.

А если речь про исполнение решения - то опять таки Закон о ТОО в помощь, где все процедуры реализации доли расписаны.

Изменено 21 Февраля 2014 пользователем Ahmetova

[Гость Сов]

Либо берут в залог и долю и само имущество ТОО

С долям редко кто заморачивается. В основном имущество берут. Потому что заморочки возникают именно с этим вопросом - обращением взыскания на долю. Не ликвидная она, мало кто желает приобрести долю в ТОО, которое еще и "проблемное" в банке. Результат его финансовой деятельности сразу понятен.

[Maverick]

Хочу.

Вы ошибаетесь :)

Обязательственное право - право требования денег... А применительно к доле участия в ТОО - кто у кого имеет право требовать деньги? У кого перед кем возникает такое обязательственное право (и корреспондирующее обязательство)?

Право требования участником дивидендов? :) чем не обязательственное право? ))

А как фиксируется доля участия "в натуре"?

Практический вопрос - вы когда-нибудь долю участия "живьем" видели? В руках ее держали? Если да - поделитесь личным опытом, как она выглядит? А то я никогда ее живьем не видел.

А вы музыку живьем видели? в руках ее держали? Тем не менее, это не мешает людям отчуждать и приобретать права на музыкальные произведения. )

Если понятие нельзя увидеть и пощупать, то нельзя говорить, что его не существует.

Хочу.

Обязательственное право - право требования денег... А применительно к доле участия в ТОО - кто у кого имеет право требовать деньги? У кого перед кем возникает такое обязательственное право (и корреспондирующее обязательство)?

А как фиксируется доля участия "в натуре"?

Практический вопрос - вы когда-нибудь долю участия "живьем" видели? В руках ее держали? Если да - поделитесь личным опытом, как она выглядит? А то я никогда ее живьем не видел.

Не секрет, что доля участия в УК ТОО - всего лишь запись с правой стороны бух.баланса, и отражается как запись в бух.отчетности.

А если доля участия в ТОО не имеет овеществленного, "физического" вида, то как вы ее арестуете?

У нас года 3 назад был случай, когда судья Мусина в горсуде своим постановлением наложила арест на УК ТОО по личным обязательствам участника... И ей это прокатило, кассация оставила без изменений. Соответствующий топик на форуме есть.

А если доля участия в ТОО не имеет овеществленного, "физического" вида, то как вы ее арестуете?

Да запросто. Если бы я был судебным исполнителем, то установил бы запрет на ее продажу вынеся соответствующий акт и все. А если продадут вопреки запрету, то буду подавать иск о признании сделки недействительной.

[Ahmetova]

Сов, видели в договорах банка дурацкие пункты - типа ТОО/АО обязуется не менять участника/акционера? Думаю видели. Случай распространенный. Пишем им в ответ очевидные вещи, что это не мы рулим участником/ акционером, а он нами. И он, как собственник, вполне может продать долю/акции. Имеет полное право. Так вот теперь они кредитуют при условии, что и доля будет у них в залоге, помимо имущества самого ТОО - страхуют себя от смены участника. Вощим, берут они долю. Оценивают и берут в залог, наряду с имуществом ТОО.

Изменено 21 Февраля 2014 пользователем Ahmetova

[Ahmetova]

А вы музыку живьем видели? в руках ее держали? Тем не менее, это не мешает людям отчуждать и приобретать права на музыкальные произведения. )

Если понятие нельзя увидеть и пощупать, то нельзя говорить, что его не существует.

угу. вон акции у нас тоже бездокументарные. никто их в руках не держал. это просто запись. что это за имущество, раз потрогать нельзя, правда же?

[Maverick]

Видели в договорах банка дурацкие пункты - типа ТОО/АО обязуется не менять участника/акционера? Думаю видели. Случай распространенный. Пишем им в ответ очевидные вещи, что это не мы рулим участником/ акционером, а он нами. И он, как собственник, вполне может продать долю/акции. Имеет полное право.

Не видел подобных пунктов, т.к. не часто работаю с договорами займа. Но я тоже думаю что такой пункт в договоре... ммм... неправильный.

Так вот теперь они кредитуют при условии, что и доля будет у них в залоге, помимо имущества самого ТОО - страхуют себя от смены участника. Вощим, берут они долю. Оценивают и берут в залог, наряду с имуществом ТОО.

ну вот нормально уже.

[Ahmetova]

и кста по поводу оценки доли. разумеется она с номиналом не бьет. в смысле смотрят всё, а не тупо размер уставняка. есть методики у оценщиков. в общем нет здесь проблемы.

[Ahmetova]

я не умею рисовать схемы))

когда надо я рисую от руки, а айтишники делают картинки

но в данном случае мне видится так. треугольник - в углах которого 1) участник, 2) ТОО, 3) имущество (которое вклад)

стрелка от имущества к участнику - здесь обязательственное право. это так сказать чисто вопрос взаимооотношений участника и имущества))

стрелка от имущества к ТОО - тут право собственности ТОО на имущество

стрелка от ТОО к участнику - тут право собственности участникана долю

итого по двум сторонам треугольника - право собственности (ТОО - на имущество, участника - на долю). по одной - обязательственное право (участника - на имущество ТОО)

вот такая конструкция

Изменено 21 Февраля 2014 пользователем Ahmetova

[Maverick]

После таких тем приходят мысли, что все таки нужно лицензировать деятельность юристов. Как то страшно становиться, когда думаешь, что в суде могут быть представителями лица, не имеющие юр. образования.

Хотя подобное лицензирование обернется в очередную кормушку для чиновников...

[Гость Сов]

После таких тем приходят мысли, что все таки нужно лицензировать деятельность юристов. Как то страшно становиться, когда думаешь, что в суде могут быть представителями лица, не имеющие юр. образования.

Хотя подобное лицензирование обернется в очередную кормушку для чиновников...

Как подумаю какой я архитектор, так к врачу идти боюсь.

Врачи вон с лицензиями, а толку...

Вопрос к ТС.

Так что там с решениями суда, дабы не быть голословным?

[Гость Сов]

Как то страшно становиться, когда думаешь, что в суде могут быть представителями лица, не имеющие юр. образования.

Ну и чего душой кривить, судьи тоже бывают "не идеальные". Вы вот так и живете, в постоянном страхе? Я уже устал боятся и к разного рода "выкрутасам" готов.

[Ahmetova]

это общая беда нынешнего образования. что юристы, что врачи, да кто угодно.

начиная со школы. по этой причине я вынуждена платить репетиторам для ребенка - практически по всем предметам.

[Maverick]

Как то страшно становиться, когда думаешь, что в суде могут быть представителями лица, не имеющие юр. образования.

Ну и чего душой кривить, судьи тоже бывают "не идеальные". Вы вот так и живете, в постоянном страхе? Я уже устал боятся и к разного рода "выкрутасам" готов.

Насчет судей не в бровь, а в глаз. Да и со адвокатурой нельзя сказать, что у нас все в порядке. Вообщем, подгнило что-то в нашем королевстве...

Изменено 21 Февраля 2014 пользователем Maverick

[terminate]

по аресту доле участия в УК ТОО мысль ТС кажется здравой, все упирается в коллизии некоторых нпа (разъяснений и пр.),

по акциям АО другой вопрос (из области извечного спора акции: ценные бумаги (по гк -да) или нет)