Уголовная ответственность за слухи

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

если ученый сфальсифицировал результаты, то факт будет считаться заведомо ложным

Это опять-таки будет ложным сообщением.

а если же ученый просто ошибся -значит просто ложным.

А это будет- ошибочным.

[Forumist]

Это опять-таки будет ложным сообщением.

вот здесь вы точно ошибаетесь. Это не сообщение. Заявляю об этом со всей полнотой ответственности. Ученый профессионально занимается поиском новых фактов, установлением закономерностей и т.п. ,т.е. его продукт его труда это новый факт. Причем то, что он установил называется именно фактом, не сообщением, на основании того, что ученый сам критически оценивает факт, устанавливает его объективность и достоверность. В дальнейшем его публикация цитируется другими учеными, как факт или используется доказательство.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

С т.з. представителей одной научной школы это может расцениваться как факт, с т.з. другой- и близко не будет фактом.

С т.з. общества- все эти научные препирательства, тем более во временной перспективе, будут выглядеть именно как некие научные сообщения, непонятного приближения к истине.

Следователь должен судить именно с позиций общественных взглядов и интересов, не так ли?

Давайте лучше примеры более приближенные к уголовным реалиям, нежели война в Ираке или научные исследования.

[Forumist]

С т.з. представителей одной научной школы это может расцениваться как факт, с т.з. другой- и близко не будет фактом.

С т.з. общества- все эти научные препирательства, тем более во временной перспективе, будут выглядеть именно как некие научные сообщения, непонятного приближения к истине.

Следователь должен судить именно с позиций общественных взглядов и интересов, не так ли?

Давайте лучше примеры более приближенные к уголовным реалиям, нежели война в Ираке или научные исследования.

хотя все написанное вами в предыдущем посте не верно, хорошо, оставим эту не комфортную тему .

возьмем жизненный случай, ДТП. Сложное. На основании объективных фактов, а именно записи видеорегистратора определили виновного. Впоследствии оказалось что запись с видеоригистратора подделана (оставим вопрос о технической возможности этого в стороне) -налицо тот самый, набивший оскомину, заведомо ложный факт. Интересно как вы будете это отрицать?

[Don Vito]

На основании объективных фактов, а именно записи видеорегистратора определили виновного.

Только запись сама по себе не может являться единственным доказательством, поэтому если вся остальная совокупность доказательств подтверждает это - то это уже вопрос дачи заведомо ложных свидетельских показаний, например.

[Александр Чашкин]

На основании объективных фактов, а именно записи видеорегистратора определили

... -налицо тот самый, набивший оскомину, заведомо ложный факт. Интересно как вы будете это отрицать?

Видеозапись, сама по себе, - это не факт. Факты - это расположение АТС на дороге, скорость движения, столкновение АТС, совершение видеозаписи в определенном месте и в определенное время, наличие видеозаписи. А видеозапись может служить только доказательством наличия тех или иных фактов.

Следовательно, когда вы, здесь, говорим о подделке видеозаписи - можно обсуждать вопрос подделки доказательства наличия/отсутствия каких-либо фактов, а не подделки фактов.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Лучше перебдеть, чем недобдеть?

Автор: Сергей РАСОВ

11.05.2014

В Казахстане выражение «Слово - не воробей, вылетит не поймаешь» на днях приобрело весьма мрачный уголовный оттенок. А все потому, что вступили в силу скандальные поправки в Уголовный кодекс РК о наказании за распространение ложной информации.Теперь казахстанцы в многочисленных комментариях в социальных сетях пугают друг друга: мол, отныне уже просто так не потрепаться.

Напомню, что, согласно поправкам в закон «О внесении изменений и дополнений в некоторые законодательные акты Казахстана по вопросам деятельности органов внутренних дел», распространение заведомо ложной информации, создающей опасность нарушения общественного порядка или причинения существенного вреда правам и законным интересам граждан или организаций либо охраняемым законом интересам общества или государства, наказывается штрафом в размере до 1000 МРП либо ограничением свободы на срок до одного года, либо лишением свободы на тот же срок.

Если же «заведомо ложную информацию» распространяла группа лиц по предварительному сговору с использованием СМИ, социальных сетей, через рассылки по СМС, то в этом случае штраф увеличивается до 5000 МРП и можно получить уже реальный срок лишения свободы до пяти лет.

Однако если это преступное деяние повлекло крупный ущерб (тяжкие последствия) гражданину, организации или государству, то «наказываются штрафом в размере до семи тысяч месячных расчетных показателей либо ограничением свободы на срок от трех до семи лет, либо лишением свободы на тот же срок». И наконец, в условиях ЧП, в военное время «либо при проведении публичных мероприятий — наказываются лишением свободы на срок от пяти до десяти лет», — говорится в тексте закона.

Зачем понадобились эти дополнения, ужесточающие наказание? Ведь в законодательстве РК уже есть уголовное наказание за клевету и оскорбление граждан, которые считают, что на их честное имя вылили ушат помоев. Также можно наказать редакцию, журналиста или гражданина, если оклеветали организацию.

Но что особенно меня смущает в этих поправках, так это формулировка — «заведомо ложная информация». Другими словами, гражданин, журналист, редактор знали, что распространяют вранье. И неважно для чего: приукрасить политика или замочить неугодного бизнес-конкурента.

Но есть вопрос на засыпку: скажите мне, а кто признается, что он осознанно распространял ложь? Смею заверить — никто. В лучшем случае подозреваемый в этом преступлении признается в том, что он добросовестно заблуждался и искренне раскаивается. То есть нужен умысел в преступном деянии, а его не будет.

Постараюсь объяснить это на примере. Мальчик оставил велосипед, забежал домой выпить воды, а когда вышел, то увидел, как дядя уезжает на его велосипеде. Оперативно работники полиции по горячим следам в двух кварталах от места кражи задержали его с велосипедом. На вопрос: «Зачем вы украли велосипед?», подозреваемый на «голубом глазу» отвечает: «Я ничего не крал, увидел велосипед, захотелось покататься, но я обязательно бы вернул велосипед туда, где его взял. Приношу свои извинения, не сдержался, детские воспоминания нахлынули».

Или схватили домушника бдительные соседи у квартиры на лестничной площадке, а он в ответ: «Квартиру друга Васи хотел открыть, что-то на телефон не отвечает, испугался все ли с ним в порядке. Вася здесь не живет? Извините, перепутал». То есть, как доказать, что эти люди имели умысел совершить кражу?

К чему эти примеры? Доказать факт распространения заведомо ложной информации — крайне трудная задача, особенно если подозреваемого будет защищать хороший адвокат. К тому же для вброса недостоверной информации сейчас используются сайты-однодневки, зарегистрированные в дальнем зарубежье или фейковые аккаунты. И как отследить, кто вбросил и чей это был заказ?

Посему, на мой взгляд, принятые поправки в уголовное законодательство Казахстана — мертворожденные, иначе говоря, не работающие. Так что, коллеги, выдохните и расслабьтесь. Но не забывайте, что терять бдительности нам никак нельзя, даже если информация очень горячая и сама просто рвется на информационную ленту. Лучше ее проверить. Как говорится, перебдеть полезнее, чем недобдеть.

[Forumist]

Видеозапись, сама по себе, - это не факт. Факты - это расположение АТС на дороге, скорость движения, столкновение АТС, совершение видеозаписи в определенном месте и в определенное время, наличие видеозаписи. А видеозапись может служить только доказательством наличия тех или иных фактов.

Следовательно, когда вы, здесь, говорим о подделке видеозаписи - можно обсуждать вопрос подделки доказательства наличия/отсутствия каких-либо фактов, а не подделки фактов.

ок. пускай все факты : расположение АТС на дороге, скорость движения, столкновение АТС прямо не указывают на виновного-дело было ночью, машины раскидало, свидетелей не было, остальные улики были смыты под утро поливальной машиной. Короче , не важно как,но фактов мало, прямых доказательств, кроме поддельной видеозаписи нет. Оба водителя утверждают, что на встречную полосу полосу выехал не он а, другой. Наличие поддельной записи с видеорегистратора позволяет неверно оценить факты и сделать предположение о том что водитель А выехал на встречку ФАКТОМ ( т.е. подтвержденным доказательствами истинным событием). Затем когда выясняется, что запись подделана, а на встречку на самом деле выехал водитель Б, мы и имеем дело с искомым ЛОЖНЫМ ФАКТОМ выезда на встречу и виновности водителя А. а как иначе это назвать?

[Don Vito]

с искомым ЛОЖНЫМ ФАКТОМ выезда на встречу и виновности водителя А. а как иначе это назвать?

Александр же уже ответил - ЛОЖНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ФАКТА выезда на встречку и виновности водителя

[Forumist]

Александр же уже ответил - ЛОЖНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ФАКТА выезда на встречку и виновности водителя

Мне кажется Вы и александ не о том говорите.

Давайте рассмотрим с какими понятиями мы имеем дело:

1. Доказательство (видеозапись)

2. Выезд на встречку (факт который должен подтвердиться)

и мне кажется, что то, что вы называете ЛОЖНОЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО ФАКТА это поддельная видеозапись. А Факт ( некорректно доказанный ) якобы выезда на встречку, будет называться ложным фактом, потому как доказательства по нему подложные. В итоге имеем

1. ложное доказательство и как следствие имеем

2. Искомый Ложный факт.

Фактически аналогия простая, вывод полученный на основе ложных постулатов и рассуждений будет ложным фактом

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Если вывод был получен на основе ложных постулатов, значит он никогда не был фактом.

Нет той точки, где существует ложный факт.

[Forumist]

Если вывод был получен на основе ложных постулатов, значит он никогда не был фактом.

но ведь пока вы не знаете что постулаты ложные , ложный факт вы будете считать за факт.

Нет той точки, где существует ложный факт.

как и у всего есть и начало и конец и точка существования ложного факта

начало это когда предположение было доказано, а конец - когда было выяснено, что доказательсва ложные.

т.е. вещи которые были и воспринимались как факты, после того как выясняются что это не так, переходят в категорию ложных фактов.

Пока все это писал наконец-то сформулировал суть.

Вы, Чашкин и другие хотите сказать, что факт сам по себе объективная вещь. Либо что-то было и это факт. Либо этого не было, но это уже не факт. И даже не ложный факт.

Но как вы ранее писали, факт это:

2. - действительное, вполне реальное событие, явление; то, что действительно произошло, происходит, существует

ключевое слово действительно. т.е. семантически значение слово "факт" неразрывно связано с доказательствами. Не может быть факта без доказательств. Но при этом, какие будут доказательства-такой будет и факт. Если доказательства ложные- то и факт ложный. Т.е. понятие "факт" не объективное. Это понятие сугубо оценочное, даже субъективное.

Поэтому факт, вполне себе может и бывает ложным.

PS например понятие время, да, объективное, ни от кого не зависящие. Поэтому нет понятия ложное время. Это объективный процесс без всяких оценок. Тут я бы с вами согласился.

Изменено 15 Мая 2014 пользователем Forumist

[Don Vito]

Не совсем согласен. Представляется, что вы совмещаете результат верификации факта с самим фактом, который может выступать в двух видах - объективное условие и/или субъективное утверждение. Так вот, верификация субъективного утверждения для признания ее фактом в любом случае требует подтверждения/ проверки - т.е. получению как минимум аналогичных субъективных утверждений, в противном случае факт становиться аксиомой, а не теоремой, что в принципе не есть допустимо (применительно к нашему случаю, в математике аксиомы применяются, однако эти аксиомы служат для доказательства теорем, в предложенном вами случае теоремы нет - только аксиома). Верификация факта и ее результат - это лишь процесс, но не сам факт, при этом верификация факта как-раз и есть объективный процесс.

[Forumist]

Не совсем согласен.

....

Верификация факта и ее результат - это лишь процесс, но не сам факт, при этом верификация факта как-раз и есть объективный процесс.

теперь я не согласен. в фразе выше вы ошиблись написав

Верификация факта и ее результат - это лишь процесс, но не сам факт

Т.е. сначала имеет место событие, верификация и оценка верификации. И это согласен не "факт". Факт возникает при положительном исходе верификации. Фактически вы подмениваете понятия факт и событие. потому как факт это именно подтвержденное событие. И потому может быть ложным фактом, так как события впоследствии могут не подтвердиться. А событие оно и есть событие. независимо от того ложное оно или нет, так как ложное событие это все равно событие (так как это будет событие хоть и имитирующее истинное событие ). Т.е. событие не требуте оценки. Это базовое понятие. А факт это дальнейшая оценочная надстройка, вторичное субъективное понятие.

Все надоело уже. Троллите что ли меня? Помоему написано достаточно и по всему вышенаписанному все понятно уже . А я пока закончу дискуссию.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Вы, Чашкин и другие хотите сказать, что факт сам по себе объективная вещь. Либо что-то было и это факт. Либо этого не было, но это уже не факт. И даже не ложный факт.

Да, с точки зрения следователя или суда так и должно быть.

А мы, в рамках этой темы, такую точку и рассматриваем.

[Don Vito]

в фразе выше вы ошиблись написав

Честно говоря - не увидел своей ошибки и в чем конкретно она заключается - так из ваших слов и не понял, а очень хотел бы. Что касается соотношений понятий "событие" и "факт" - стоит почитать, хотя бы из первого попавшегося тут http://fd.snu.edu.ua/info/files_articles/collection_14/article24.pdf

Касательно -

Все надоело уже. Троллите что ли меня?

Если ответ в дискуссии - это то, что вы называете модным словом - то уж не знаю, тогда смысл КЮФ для меня предстает в новом виде

А вообще - у меня в подписи есть шикарное изречение Ницше - оно точно характеризует общий смысл толкования фактов.

[Forumist]

Честно говоря - не увидел своей ошибки и в чем конкретно она заключается - так из ваших слов и не понял, а очень хотел бы.

вы написали

Верификация факта и ее результат - это лишь процесс, но не сам факт

в фразе внутреннее противоречие, вы пишите про верификацию факта, а потом говорите что это не факт. Правильно говорить, что верификация события/явления всего лишь процесс но не сам факт. Ну это вы просто наверно описались, но если читать буквально то смысл написанного это искажает

Если ответ в дискуссии - это то, что вы называете модным словом - то уж не знаю, тогда смысл КЮФ для меня предстает в новом виде

А вообще - у меня в подписи есть шикарное изречение Ницше - оно точно характеризует общий смысл толкования фактов.

я написал это к тому что вроде бы все ясно изложил и существование ложного факта очевидно, и дальнейшее непонимание означает тролление, ничего оскорбительного, наоборот я ведь не допускаю предположения, что вы просто не понимаете, изложенного.

Насчет подписи-согласен. В принципе это лишь подтверждает субъективность фактов.

Да, с точки зрения следователя или суда так и должно быть.

А мы, в рамках этой темы, такую точку и рассматриваем.

опять не согласен, факт не отделиим от доказательства

[Гость Гость]

опять не согласен, факт не отделиим от доказательства

Forumist, вы суслика видите? нет? А он есть.

[Forumist]

Forumist, вы суслика видите? нет? А он есть.

не факт

[Don Vito]

в фразе внутреннее противоречие, вы пишите про верификацию факта, а потом говорите что это не факт.

Ок, теперь понял Вашу мысль, однако это субъективно, и это не описка моя , видимо, к сожалению.

PS: Процесс сборки автомобиля на конвейере - тоже "внутреннее противоречие" во фразе - автомобиля-то еще нет, есть только запасные части, судя по логике правильно говорить - собираем запасные части вместе. Так и верификация факта означает что мы проверяем событие/утверждение в целях признания его фактом.

Касательно

и существование ложного факта очевидно.

это исключительно Ваша субъективная позиция, и пока она единственная в своем роде в этой теме, я и мои коллеги всего лишь пытались до вести до Вас иную точку зрения применительно к разбираемому фрагменту законодательства.

и дальнейшее непонимание означает тролление,

Без обид - просто напомнило механизм сжигания ведьм инквизицией в средние века - сказано ведьма - все, сжигаем, а если кто-то возмущается - значит "троллит" доблестных представителей инквизиции, Это я просто к слову, прошу прощения, если чем-то обидел.

[Forumist]

Ок, теперь понял Вашу мысль, однако это субъективно, и это не описка моя , видимо, к сожалению.

PS: Процесс сборки автомобиля на конвейере - тоже "внутреннее противоречие" во фразе - автомобиля-то еще нет, есть только запасные части, судя по логике правильно говорить - собираем запасные части вместе. Так и верификация факта означает что мы проверяем событие/утверждение в целях признания его фактом.

хороший пример, согласен с вами, все правильно вы до этого написали.

это исключительно Ваша субъективная позиция, и пока она единственная в своем роде в этой теме, я и мои коллеги всего лишь пытались до вести до Вас иную точку зрения применительно к разбираемому фрагменту законодательства.

в этом то суть!! Вы считаете фактом, ваше понимание факта, что субъективно, а считаю фактом свое понимание факта. Факт фактически трактуется. Извиняюсь за тафтологию. о какой объективности факта может идти речь? даже в рамках УПК.

Без обид ....прошу прощения, если чем-то обидел.

не стоит извинений, все в впорядке

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Мнения и прогнозы экспертов не попадают под уголовную статью о слухах – Меркель

[НурболаТТ]

Опять двойные стандарты. Кто эти эксперты? Если в нацбанке говорят, что девальвации не будет, а она прошла, то ответственности они нести не будут, потому что они - эксперты там собрались. А если кто-то выскажет свое мнение в интервью в газете, что если весь народ заберет депозиты с банков и не будет оплачивать повсеместно кредиты, и от этих действий никто, кроме олигархов не пострадает - за это придется нести ответственность. То есть за сугубо личное мнение могут посадить как неугодного олигархам, то есть власти любого. Законы придумывает власть, чтобы держать в узде народ. А власть у нас - это баи, которые законы пишут только в свою пользу. Между народом и властью образовывается пропасть... Это плохо.

[Гость Марлен]

Давно не участвовал в теме, только ознакомился с интересной дискуссией.

Браво Форумист, браво! Хорошо излагаете. Однако, согласен с вашими оппонентами. Имхо после установления ложности доказательств факт просто перестает существовать, не становясь ложным.

Опять двойные стандарты. Кто эти эксперты? Если в нацбанке говорят, что девальвации не будет, а она прошла, то ответственности они нести не будут, потому что они - эксперты там собрались. А если кто-то выскажет свое мнение в интервью в газете, что если весь народ заберет депозиты с банков и не будет оплачивать повсеместно кредиты, и от этих действий никто, кроме олигархов не пострадает - за это придется нести ответственность. То есть за сугубо личное мнение могут посадить как неугодного олигархам, то есть власти любого. Законы придумывает власть, чтобы держать в узде народ. А власть у нас - это баи, которые законы пишут только в свою пользу. Между народом и властью образовывается пропасть... Это плохо.

Суть в том, что эксперт (независимо от формулировки этого понятия) не будет писать анонимно. Обязательно обоснует свою точку зрения.

Да и вообще, чего вы так боитесь? Собственные представления о справедливости есть? Мужество принимать значимые жизненные решения есть? Есть в жизни такое понятие, как беспредел, есть и меры, которые принимаются в отношении беспредельщиков, будь то отдельная личность, организация или государство.

Вообще, вы в другой теме писали, мол есть ли еще такие же нравственно чистые и честные люди, как вы. Мол где вы, ау-у! Есть, не сомневайтесь, и среди судей их тоже много.

Разобраться, где какой умысел, имхо, несложно.

[Лоскутов Игорь Юрьевич]

Думаю, если бы использовали формулировку, такую же как, например, использовали в РФ "распространение заведомо недостоверной информации под видом достоверных сообщений" - многие вопросы отпали бы.

http://pravo.gov.ru/...4510601047.html

Т.е. имхо, для целей определения преступного деяния мы должны иметь следующие основные моменты, одинаково необходимые для для его квалификации - ложное (в объективном смысле) высказывание, сознание того, что это высказывание ложно, и, наконец, стремление придать заведомо ложной мысли вид истины, стремление ввести кого-либо в заблуждение.

Тогда, определение использования лжи в преступных целях может включать следующие компоненты: намеренность (сознательность) действия; искажение реальности (действительности, фактов, информации); преступную цель, в результате достижения которой наносится ущерб общественным интересам.