Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Статус электронного документа и права электронного потребителя


Рекомендуемые сообщения

  • Ответы 76
  • Created
  • Последний ответ

Top Posters In This Topic

Гость Toutankhamon

Здравствуйте, подскажите, существуют ли права потребителя, если делаешь покупки по казнету. Где об этом можно прочитать.

не вижу разницы с обычной покупкой. по нету вы производите отбор продукции, делаете заказ и осуществляете оплату картой. на сайте должны быть указаны правила. а все остальное как любят говорить все на свете - согласно действующему законодательству Республики Казахстан

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 months later...
Гость Cooper's & Droopers

Здравствуйте, подскажите, существуют ли права потребителя, если делаешь покупки по казнету. Где об этом можно прочитать.

Никаких прав у тебя здесь нет. Электронный документ не признается действительными, если он не зашифрован системом открытой и закрытой электронной цифровой системой. Кнопки на мониторе типа "Заказать", "Я принимаю" и т.п. не являются собственнаручно подписи.

Единственное, если ты платишь по банковской карточке, то этот документ действителен против тебя, что снять денги со счетов. Там такие документы обрабатываются в течении 0.2 секунды и менее.

На что ты сможешь рассчитывать только на то, что твой банк не спишет деньги с твоего счета пока поставщик не предоставит ему документ свидетельствующий об отгрузке, который содержал бы сведения о том, что действительно товар передан перевозчику или курьеру и что товар в пути и идет в твой адресс. Но это только лишь на усмотрение твоего банка, который обслуживает твою кредитную карточку. Хотя в зависимости от конкретной ситуации, можно было бы кое-что посоветовать.

К сожалению, закона об электронной торговле или типа о дистационной продаже в Казахстане нет.

Надеюсь это тебе поможет.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Здравствуйте, подскажите, существуют ли права потребителя, если делаешь покупки по казнету. Где об этом можно прочитать.

Я хотел сказать, что сделка совершенная посредством обмена электронными сообщениями не признаются действительными и не являются допустимыми в качестве доказательств в суде, если такие электронные документы не были подтверждены открытими и закрытими ключами электронной цифровой подписи, которые защищают электронный документы от одностороннего изменения без ведомо отправителя документа.

Покупка по интернету такой программного обеспечения не поддерживают. Факт заключения сделки доказать трудно, если не возможно. Следовательно прав нет.

Что я посоветую. Если ты пишешь научную статью, то набери сайт Европейского союза, там ты сможешь найти законы стран союза относительно электронных сделок. Также постарайся зайти на сайт Конгресса США, там есть организация (там должна быть ссылка на его), которая (непомню как называется) принимает единообразные законы, эта организация приняла недавно единообразный закон об электронных документах и т.п.

Если ты не найдешь дай мне знать я тебе вышлю тексты законов.

С уважением,

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

К сожалению, закона об электронной торговле или типа о дистационной продаже в Казахстане нет.

Ну чуть-чуть то есть, коллега! :lol:

Закон Республики Казахстан от 12 апреля 2004 года № 544-II "О регулировании торговой деятельности", а именно ст.29.Есть также правила, утвержденные Постановлением Правительства Республики Казахстан от 21 апреля 2005 года № 371 "Об утверждении Правил внутренней торговли"), где в параграфе 7 дается описание процесса такой торговли.

Но самый детальный документик - это Правила розничной торговли вне торговых мест путем сетевого маркетинга, общественных распространителей, продажи по почте и ДРУГИМИМ СПОСОБАМИ (утверждены Постановлением Правительства Республики Казахстан от 14 сентября 2005 года № 918 ,где достаточно детально указан процесс купли - продажи... Другое дело, если продавец - не руководствуются законами РК - т.е. может даже и не находится в РК.

Тогда есть Типовой закон об электронной торговле, принятый Комиссией Организации Объединенных Наций по праву международной торговли" (ЮНСИТРАЛ), принятый Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН N ООН А/51/628 от 16 декабря 1996 г.

Я хотел сказать, что сделка совершенная посредством обмена электронными сообщениями не признаются действительными и не являются допустимыми в качестве доказательств в суде, если такие электронные документы не были подтверждены открытими и закрытими ключами электронной цифровой подписи, которые защищают электронный документы от одностороннего изменения без ведомо отправителя документа.

В письменной форме должны совершаться сделки:

- осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

- на сумму свыше ста расчетных показателей, за исключением сделок, исполняемых при самом их совершении;

- в иных случаях, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

Согласно п.3. ст.152 ГК РК, к совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Если стороны просто обменяются электронными письмами, в таком случае, гражданское законодательство говорит о таком последствии несоблюдения письменной формы сделки как запрет приводить свидетельские показания в качестве доказательства совершения, содержания или исполнения этой сделки, согласно ст. 153 ГК РК. Однако это не лишает сторону права ссылаться на такие электронные письма как доказательства, что вместе с тем может усложнить судебный процесс, т.к. определение содержания таких документов, авторства их и т.п. будет служить предметом судебно-экспертного исследования, что в конечном итоге может значительно увеличить временную и затратную часть такого процесса.

Изменено пользователем Don Vito
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ну чуть-чуть то есть, коллега! :lol:

Закон Республики Казахстан от 12 апреля 2004 года № 544-II "О регулировании торговой деятельности", а именно ст.29.Есть также правила, утвержденные Постановлением Правительства Республики Казахстан от 21 апреля 2005 года № 371 "Об утверждении Правил внутренней торговли"), где в параграфе 7 дается описание процесса такой торговли.

Но самый детальный документик - это Правила розничной торговли вне торговых мест путем сетевого маркетинга, общественных распространителей, продажи по почте и ДРУГИМИМ СПОСОБАМИ (утверждены Постановлением Правительства Республики Казахстан от 14 сентября 2005 года № 918 ,где достаточно детально указан процесс купли - продажи... Другое дело, если продавец - не руководствуются законами РК - т.е. может даже и не находится в РК.

Тогда есть Типовой закон об электронной торговле, принятый Комиссией Организации Объединенных Наций по праву международной торговли" (ЮНСИТРАЛ), принятый Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН N ООН А/51/628 от 16 декабря 1996 г.

О-па. А я и не знал. Круто.

Что касается Типового закона, то это лишь документ рекомендуемый государствам принять закон об электронной торговле в своем государстве, и юридической силы не имеет. Так, что дейсвует закон продавца, если иное не предусмотренно договором. А вот это не правильно, кто из нас поедет судится в америку. Юрисдикция суда по нашему законодательству определяется по месту нахождения ответчика по выбору истца, в искл. случаях по месту жительства истца. Ну возбудим дело в казахстанском суде, примет решение в твою пользу, но опять надо ехать в америку, а там судья скажет, а на коком основании америкаский суд должен исполнить решение какого-то киргизког... ой, а казахстан... ог..o суда.

Европа к сожалению этот типовой закон не принял, поскольку они считают, что этот рекомендательный закон не обеспечивает в достаточной степени защиту интересов потребителей. For exemple, risks associated with double cliking.

Одно дело что у нас написано, другое дело как регулируется зарубежом.

Ну чуть-чуть то есть, коллега! :lol:

Закон Республики Казахстан от 12 апреля 2004 года № 544-II "О регулировании торговой деятельности", а именно ст.29.Есть также правила, утвержденные Постановлением Правительства Республики Казахстан от 21 апреля 2005 года № 371 "Об утверждении Правил внутренней торговли"), где в параграфе 7 дается описание процесса такой торговли.

Но самый детальный документик - это Правила розничной торговли вне торговых мест путем сетевого маркетинга, общественных распространителей, продажи по почте и ДРУГИМИМ СПОСОБАМИ (утверждены Постановлением Правительства Республики Казахстан от 14 сентября 2005 года № 918 ,где достаточно детально указан процесс купли - продажи... Другое дело, если продавец - не руководствуются законами РК - т.е. может даже и не находится в РК.

Тогда есть Типовой закон об электронной торговле, принятый Комиссией Организации Объединенных Наций по праву международной торговли" (ЮНСИТРАЛ), принятый Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН N ООН А/51/628 от 16 декабря 1996 г.

О-па. А я и не знал. Круто.

Что касается Типового закона, то это лишь документ рекомендуемый государствам принять закон об электронной торговле в своем государстве, и юридической силы не имеет. Так, что дейсвует закон продавца, если иное не предусмотренно договором. А вот это не правильно, кто из нас поедет судится в америку. Юрисдикция суда по нашему законодательству определяется по месту нахождения ответчика по выбору истца, в искл. случаях по месту жительства истца. Ну возбудим дело в казахстанском суде, примет решение в твою пользу, но опять надо ехать в америку, а там судья скажет, а на коком основании америкаский суд должен исполнить решение какого-то киргизког... ой, а казахстан... ог..o суда.

Европа к сожалению этот типовой закон не принял, поскольку они считают, что этот рекомендательный закон не обеспечивает в достаточной степени защиту интересов потребителей. For exemple, risks associated with double cliking.

Одно дело что у нас написано, другое дело как регулируется зарубежом.

Ну чуть-чуть то есть, коллега! :lol:

Закон Республики Казахстан от 12 апреля 2004 года № 544-II "О регулировании торговой деятельности", а именно ст.29.Есть также правила, утвержденные Постановлением Правительства Республики Казахстан от 21 апреля 2005 года № 371 "Об утверждении Правил внутренней торговли"), где в параграфе 7 дается описание процесса такой торговли.

Но самый детальный документик - это Правила розничной торговли вне торговых мест путем сетевого маркетинга, общественных распространителей, продажи по почте и ДРУГИМИМ СПОСОБАМИ (утверждены Постановлением Правительства Республики Казахстан от 14 сентября 2005 года № 918 ,где достаточно детально указан процесс купли - продажи... Другое дело, если продавец - не руководствуются законами РК - т.е. может даже и не находится в РК.

Тогда есть Типовой закон об электронной торговле, принятый Комиссией Организации Объединенных Наций по праву международной торговли" (ЮНСИТРАЛ), принятый Резолюцией Генеральной Ассамблеи ООН N ООН А/51/628 от 16 декабря 1996 г.

В письменной форме должны совершаться сделки:

- осуществляемые в процессе предпринимательской деятельности, кроме сделок, исполняемых при самом их совершении, если для отдельных видов сделок иное специально не предусмотрено законодательством или не вытекает из обычаев делового оборота;

- на сумму свыше ста расчетных показателей, за исключением сделок, исполняемых при самом их совершении;

- в иных случаях, предусмотренных законодательством или соглашением сторон.

Согласно п.3. ст.152 ГК РК, к совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Если стороны просто обменяются электронными письмами, в таком случае, гражданское законодательство говорит о таком последствии несоблюдения письменной формы сделки как запрет приводить свидетельские показания в качестве доказательства совершения, содержания или исполнения этой сделки, согласно ст. 153 ГК РК. Однако это не лишает сторону права ссылаться на такие электронные письма как доказательства, что вместе с тем может усложнить судебный процесс, т.к. определение содержания таких документов, авторства их и т.п. будет служить предметом судебно-экспертного исследования, что в конечном итоге может значительно увеличить временную и затратную часть такого процесса.

Электорнный документ если он не подтвержден элекронно цифровой подписи не является допустимым доказательством. Повторяю, поскольку соджержание всех электронных документов можно менят в одностороннем порядке без ведома самого отправителя.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Электорнный документ если он не подтвержден элекронно цифровой подписи не является допустимым доказательством. Повторяю, поскольку соджержание всех электронных документов можно менят в одностороннем порядке без ведома самого отправителя.

Вы немного выдергиваете слова из моего контекста, коллега! :lol: Речь идет об электронном письме, которое без электронной подписи не может быть признано электронным документом согласно Закона РК "Об электронном документе и электронно - цифровой подписи", как вы правильно заметили. Но однозначно говорить о его недопустимости - не знаю :lol: ...

Для начала возьмем к сравнению УПК РК.. Смотрим пп.1,2. ст.123 и видим -

"1. Документы признаются доказательствами, если сведения, изложенные или удостоверенные в них организациями, должностными лицами и гражданами, имеют значение для уголовного дела.

2. Документы могут содержать сведения, зафиксированные как в письменной, так и в иной форме. К документам могут относиться в том числе материалы доследственной проверки (объяснения и другие показания, акты инвентаризаций, ревизий, справки), а также материалы, содержащие компьютерную информацию, фото- и киносъемки, звуко- и видеозаписи, полученные, истребованные или представленные в порядке, предусмотренном статьей 125 настоящего Кодекса. "

А вот что у нас в ГПК РК.

Статья 81. Письменные доказательства

Письменными доказательствами являются акты, документы, письма делового или личного характера, содержащие сведения об обстоятельствах, имеющих значение для дела.

Как видите, здесь речь конкретно идет не о письме, как об электронном документе, а просто о письме, куда, я думаю Вы согласитесь, могут быть отнесены и данные, содержащие информацию в электронном письме.

Возьмем теперь ГПК РК в части основания для признания доказательств недопустимыми. Смотрим ст.69.:

Статья 69. Фактические данные, недопустимые в качестве доказательств

1. Фактические данные должны быть признаны судом недопустимыми в качестве доказательств, если они получены с нарушениями требований закона путем лишения или стеснения гарантированных законом прав лиц, участвующих в деле, или с нарушением иных правил гражданского процесса при подготовке дела к судебному разбирательству или в судебном разбирательстве дела, которые повлияли или могли повлиять на достоверность полученных фактических данных, в том числе:

1) с применением насилия, угроз, обмана, а равно иных незаконных действий;

2) с использованием заблуждения лица, участвующего в деле, относительно своих прав и обязанностей, возникшего вследствие неразъяснения, неполного или неправильного их разъяснения этому лицу;

3) в связи с проведением процессуального действия лицом, не имеющим права осуществлять производство по данному гражданскому делу;

4) в связи с участием в процессуальном действии лица, подлежащего отводу;

5) с существенным нарушением порядка производства процессуального действия;

6) от неизвестного источника либо от источника, который не может быть установлен в судебном заседании;

7) с применением в ходе доказывания методов, противоречащих современным научным знаниям.

Если Вы аппелировали к пп.6. вышеназванной статьи, говоря о том, что возможно внесение изменений в электронное в части авторства, да и просто содержания, то если вы знаете принципы организации обмена электронными сообщениями, то вспомните, что остается почти всегда два экземпляра письма на серверах провайдерских и почтовых служб, где кроме всего прочего также указываются и данные о размере письма, дате создания и изменения, дате получения и т.п. (информация об этом может быть получена из log-файлов). Если же случилось страшное,и политика компании (провайдера, почтовой службы) не допускает сохранение копий писем, а log-файлы она удаляет скажем в течении недели, то как было указано мною в предыдущем сообщении, такое письмо может стать по ходатайству стороны объектом экспертизы... В таком случае может назначена комплескная судебно-почерковедческая (в части автороведческой экспертизы особенностей изложения своих мыслей автором и установления факта выполнения вышеназванного письма конкретным лицом или другими лицами) и судебно-технологическая экспертиза (в части судебно-экспертного исследования средств компьютерной технологии для определения IP-адресов источников получения письма, а также установления внесения изменений в первоначальное содержание письма)... Как я уже отмечал, процедура эта реально затянет процесс в части времени и увеличит его затратную часть. Но если цель оправдывает средства - почему бы и нет?

Надеюсь я смог хоть немного изменить Ваше мнение о вышерассмотренном вопросе, колега. :lol:

Изменено пользователем Don Vito
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Европа к сожалению этот типовой закон не принял, поскольку они считают, что этот рекомендательный закон не обеспечивает в достаточной степени защиту интересов потребителей.

Да кстати, надеюсь с разрешения Игоря Юрьевича выложу здесь частично информацию из базы,(Как Вы видите, коллега, и Европа чуть-чуть, но есть :lol: ):

Организация Объединенных Наций A/cn. 9/583

Генеральная Ассамблея

Distr.: General

9 May 2005

Russian

Original: English

Комиссия Организации Объединенных Наций

по праву международной торговли

Тридцать восьмая сессия

Вена, 4-15 июля 2005 года

Статус конвенций и типовых законов

Типовой закон ЮНСИТРАЛ об электронной торговле (1996 год)

9. Законодательство во исполнение положений Типового закона принято в Австралии (1999 год), Венесуэле (Боливарианской Республике) (2001 год), Доминиканской Республике18 (2002 год), Индии (2000 год)18, Иордании (2001 год), Ирландии (2000 год), Колумбии (1999 год)18, на Маврикии (2000 год), Мексике (2000 год), Новой Зеландии (2002 год), Пакистане (2002 год), Республике Корее (1999 год), Сингапуре (1998 год), Словении (2000 год), Панаме (2001 год)18, Таиланде (2002 год), Филиппинах (2000 год), Франции (2000 год), Южной Африке (2002 год)18 и Эквадоре (2002 год)18.

_________________________________

18 За исключением положений о сертификации и электронных подписях.

10. Типовой закон был также принят в Бейливике Гернси (2000 год), Бейливике Джерси (2000 год) и на Острове Мэн (2000 год), на Бермудских Островах (1999 год), - зависимых территориях короны Соединенного Королевства; на Каймановых островах (2000 год) и на Островах Тёркс и Кайкос (2000 год), заморской территории Соединенного Королевства; и в Особом административном районе Китая Гонконге (2000 год).

11. Единообразное законодательство, на разработку которого оказали влияние Типовой закон и лежащие в его основе принципы, было подготовлено в Соединенных Штатах (Единообразный закон об электронных сделках, принятый в 1999 году Национальной конференцией уполномоченных по единообразному законодательству штатов) и принято штатами Алабама (2001 год), Аризона (2000 год), Арканзас (2001 год), Калифорния (1999 год), Колорадо (2002 год), Коннектикут (2002 год), Делавэр (2000 год), Флорида (2000 год), Гавайи (2000 год), Айдахо (2000 год), Индиана (2000 год), Айова (2000 год), Канзас (2000 год), Кентукки (2000 год), Луизиана (2001 год), Массачусетс (2003 год), Мэн (2000 год), Мэриленд (2000 год), Мичиган (2000 год), Миннесота (2000 год), Миссисипи (2001 год), Миссури (2003 год), Монтана (2001 год), Небраска (2000 год), Невада (2001 год), Нью-Гемпшир (2001 год), Нью-Джерси (2000 год), Нью-Мексико (2001 год), Северная Каролина (2000 год), Северная Дакота (2001 год), Огайо (2000 год), Оклахома (2000 год), Орегон (2001 год), Пенсильвания (1999 год), Род-Айленд (2000 год), Южная Дакота (2000 год), Теннесси (2001 год), Техас (2001 год), Ута (2000 год), Вермонт (2003 год), Виргиния (2000 год), Западная Виргиния (2001 год), Висконсин (2004 год), Вайоминг (2001 год) и округом Колумбия (2001 год). Штат Иллинойс принял Типовой закон еще в 1998 году.

12. Единообразное законодательство, на разработку которого оказали влияние Типовой закон и лежащие в его основе принципы, подготовлено также в Канаде (Единообразный закон об электронной торговле, принятый в 1999 году Канадской конференцией по единообразным законам) и принято в ряде провинций и территорий, включая Британскую Колумбию (2001 год), Манитобу (2000 год), Нью-Брансуик (2001 год), Ньюфаундленд и Лабрадор (2001 год), Новую Шотландию (2000 год), Онтарио (2001 год), Остров Принца Эдуарда (2001 год), Саскачеван (2000 год) и Юкон (2000 год). Законодательство, на разработку которого оказали влияние Типовой закон и лежащие в его основе принципы, было также принято в провинции Квебек (2001 год).

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Вы немного выдергиваете слова из моего контекста, коллега! :lol: Речь идет об электронном письме, которое без электронной подписи не может быть признано электронным документом согласно Закона РК "Об электронном документе и электронно - цифровой подписи", как вы правильно заметили. Но однозначно говорить о его недопустимости - не знаю :lol: ...

Для начала возьмем к сравнению УПК РК.. Смотрим пп.1,2. ст.123 и видим -

А вот что у нас в ГПК РК.

Как видите, здесь речь конкретно идет не о письме, как об электронном документе, а просто о письме, куда, я думаю Вы согласитесь, могут быть отнесены и данные, содержащие информацию в электронном письме.

Возьмем теперь ГПК РК в части основания для признания доказательств недопустимыми. Смотрим ст.69.:

Если Вы аппелировали к пп.6. вышеназванной статьи, говоря о том, что возможно внесение изменений в электронное в части авторства, да и просто содержания, то если вы знаете принципы организации обмена электронными сообщениями, то вспомните, что остается почти всегда два экземпляра письма на серверах провайдерских и почтовых служб, где кроме всего прочего также указываются и данные о размере письма, дате создания и изменения, дате получения и т.п. (информация об этом может быть получена из log-файлов). Если же случилось страшное,и политика компании (провайдера, почтовой службы) не допускает сохранение копий писем, а log-файлы она удаляет скажем в течении недели, то как было указано мною в предыдущем сообщении, такое письмо может стать по ходатайству стороны объектом экспертизы... В таком случае может назначена комплескная судебно-почерковедческая (в части автороведческой экспертизы особенностей изложения своих мыслей автором и установления факта выполнения вышеназванного письма конкретным лицом или другими лицами) и судебно-технологическая экспертиза (в части судебно-экспертного исследования средств компьютерной технологии для определения IP-адресов источников получения письма, а также установления внесения изменений в первоначальное содержание письма)... Как я уже отмечал, процедура эта реально затянет процесс в части времени и увеличит его затратную часть. Но если цель оправдывает средства - почему бы и нет?

Надеюсь я смог хоть немного изменить Ваше мнение о вышерассмотренном вопросе, колега. :lol:

А провайдер несет ответсвенность за аутентичность текста электронного письма?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Аутентичность и неизменяемость письма могут быть подтверждены/опровергнуты как я уже указывал выше способами. И провайдер в большинстве случаев не всегда конечный "обработчик" письма - если например пользователь пользуется бесплатной почтовой службой и соответственно бесплатным адресом, а не тем, который ему предлагает провайдер.

Немного офф-топ - интересный момент откопал в законе РК "О почте":

Статья 12. Заказные почтовые отправления

1. Письменная корреспонденция и сообщения электронной почты, распечатанные по желанию пользователя на бумажном носителе, могут пересылаться в виде заказного почтового отправления.

Изменено пользователем Don Vito
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Аутентичность и неизменяемость письма могут быть подтверждены/опровергнуты как я уже указывал выше способами. И провайдер в большинстве случаев не всегда конечный "обработчик" письма - если например пользователь пользуется бесплатной почтовой службой и соответственно бесплатным адресом, а не тем, который ему предлагает провайдер.

Немного офф-топ - интересный момент откопал в законе РК "О почте":

Я говорю об юридической ответсвенности.

Как доказать что провайдер, что либо получал?

Как доказать что контрагент, что-либо получал?

Где норма, которая гласит, что автоматизированные действия программы ЭВМ (а не действия человека) являются дейтсвиями юридического лица? Где норма, котороя гласит, что юридическое лицо несет ответсвенность за действия автоматизированный системы программы ЭВМ? Все электронные документы обрабатываются автоматически без участия человека.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Как доказать что провайдер, что либо получал?

Как доказать что контрагент, что-либо получал?

Коллега, вопросы которые вы задаете - ответ уже был озвучен ранее... Вопрос ведь идет о том, можно ли использовать эл.письмо в качестве доказательств при разногласиях в процессе торговли через и-нет.. Разногласие преполагает обращение в суд, где соответствующая экспертиза переведет "машинные действия", подчиняющиеся законам физики на юридический язык. Вы же не будете оспаривать тот факт, что заключение эксперта является доказательством?

Изменено пользователем Don Vito
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Где норма, которая гласит, что автоматизированные действия программы ЭВМ (а не действия человека) являются дейтсвиями юридического лица? Где норма, котороя гласит, что юридическое лицо несет ответсвенность за действия автоматизированный системы программы ЭВМ? Все электронные документы обрабатываются автоматически без участия человека.

Если автор-собственник-владелец не отвечает за действия его программы, то это уже источник повышенной опасности какой-то получается, буквально Терминатор 3. Восстание машин :lol:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Коллега, вопросы которые вы задаете - ответ уже был озвучен ранее... Вопрос ведь идет о том, можно ли использовать эл.письмо в качестве доказательств при разногласиях в процессе торговли через и-нет.. Разногласие преполагает обращение в суд, где соответствующая экспертиза переведет "машинные действия", подчиняющиеся законам физики на юридический язык. Вы же не будете оспаривать тот факт, что заключение эксперта является доказательством?

Где норма, которая гласит, что автоматизированные действия программы ЭВМ (а не действия человека) являются дейтсвиями юридического лица? Где норма, котороя гласит, что юридическое лицо несет ответсвенность за действия автоматизированный системы программы ЭВМ? Все электронные документы обрабатываются автоматически без участия человека.

По поводу факта получения документов. Поделюсь опытом.

Ны направили оферту со сроком акцепта в 30 календартных месяца. Получили акцепт по факсу на третий день. Мы не исполняли акцепт. После месяца сделка нам оказалась не выгодной. Акцептант обратился в суд. Мы заявили, что акцепт не получали. Истец представил документ о подтверждении отправки факсового сообщения. Мы признали факт отправки истцом, однако, мы ничего не получали.

Суд постановил, что договор считается заключенным с момента получения оферентом акцепта. Факт получения оферентом акцепта не доказан и доказательств в материалах дела неимеются.

Полностью согласен с вам, что технически возможно данный факт получения электронных сообщений доказать.

Наверно, вы знаете больше меня. И наверное, вы также знаете, что электронный документ, в отличие от письменного документа, не является человекочитаемой, поскольку содержит информацию выраженной в двоичной системе исчисления. Программа на копьютере обеспечивает его перевод в человекочитаемую форму. Допустим вы мне направили электронный документ - акцепт, который вы можете прочитать и благодаря вашей программе она читаема человеком. А у меня программа старая и не может прочитать ваше сообщение, значит я юридически получил акцепт несмотря на то, что я вообще не знаю что там написано. (Вспомните сколько поялвляются нечитаемых сообщений у Вас в копьютере).

Другая ситуация, у провайдера возникают ошибки и читаемое ваше сообщение пересылает ко мне но я его прочитать не могу, из сбойев в работе провайдера. Значит по вашему я буду связан такими ошибками как продавец товара.

При вашем подходе, где суд может прировнять "машинные действия" к юридическим действиям, будет значить, что сбои и ошибки и нечитаемость электронных сообщений будут меня юридически обязывать.

Ну а если это исключить. То тогда получится следующее (сообщение передается по OUTLOOK EXPRESS).

Допустим вы мне отправили сообщение (акцепт), а у меня есть Windows XP я его читаю и его понимаю, что я могу лохонуться исполняя договор. Я ставлю на свой компьютер Windows 95 и не могу прочитать ваше сообщение. И так я оставляю как есть, чтоб потом показать его суду, чтоб показать что действительно я получил какое-то сообщение, но однако я не мог его прочитать и определить действительную волю лица отправившего мне сообщение.

И потом приравнивать дествия машины к действиям субъектов возможно противоречит доктрине, что права и обязанности субъектами гражданский правоотношений приобретаются и возникают только лишь своей волей. Действительная воля субъекта является условием действительности сделки. А машина может выражать волю за человека, когда она автоматически обрабатывает электронные сообщения (отправляет подтверждения о получении акцепта либо автоматический акцепт либо отказ в акцепте и т.п.) и может давать сбои.

Тот факт, что автоматизированная программа дала сбой либо программа не может перевести в человекочитаемую форму, не измеяет содежание циофровой информации выраженной в двуичной системе исчисления. Экспеты могут прочитать эту цифровую информацию, но оно не могла быть прочитана в момент когда он был получен и установить действительную волю лица отправившего сообщение. Тогда понимание экспертов машинных действий меня буде обязавать.

Разве не так получается по вашему?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Да кстати, надеюсь с разрешения Игоря Юрьевича выложу здесь частично информацию из базы,(Как Вы видите, коллега, и Европа чуть-чуть, но есть :lol: ):

Многие из этих европейских стран являются членами Европейского Союза и Европеских Сообществ.

Европарлмамент и Европеская коммиссия приняли несколько Директив касательно электронных документов и электронно цифровой подписи.

Директива является обязательной (в том что касается целей Директивы) к примению во внутрение законы государствами членами ЕС (в соответстви с учредительными документами Союза и Сообществ).

Согласно решениям Суда первой истанции ЕС и Суда европейских сообществ, если нормы диирективы не были приняты государством-членом ЕС к сроку указанным в них, то каждое юридическое либо физическое лицо в праве в национальных судах ссылаться на положения директив, а национальные суды обязаны применять нормы данной директивы.

Я не и думал, что в Европарламенте и Еврокомиссии сторонники Типового закона победили и Директивы возможно содержат нормы указанного вами Типового закона. Но было много аргументов против Типового закона. Я не сторонник Типового закона. Надо будет сравнить их положения.

Черт вы по поводу Типового закона МЕНЯ ПОБЕДИЛИ :hi::lol::mir::lol::lol::hi: :hi:

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

что электронный документ, в отличие от письменного документа, не является человекочитаемой, поскольку содержит информацию выраженной в двоичной системе исчисления. Программа на копьютере обеспечивает его перевод в человекочитаемую форму. Допустим вы мне направили электронный документ - акцепт, который вы можете прочитать и благодаря вашей программе она читаема человеком. А у меня программа старая и не может прочитать ваше сообщение, значит я юридически получил акцепт несмотря на то, что я вообще не знаю что там написано.

Уважаемый коллега, если Вы получили оферту в эл.виде и смогли ее прочитать, почему Вы считает, что акцепт может быть послан в ином "нечитабельном" виде? В большинстве случаев оферта устанавливает все существенные условия условия, а не акцепт, ваше дело согласиться или отказаться от сделки. Кроме того, акцепт должен быть полным и безоговорочным, т.е. вы должны понять волю вашего контрагента, а не руководствоваться собственными домыслами. Тем более, если оферта ваша, указаны все условия, скажите мне где Вы можете "лохануться"?

Другая ситуация, у провайдера возникают ошибки и читаемое ваше сообщение пересылает ко мне но я его прочитать не могу, из сбойев в работе провайдера. Значит по вашему я буду связан такими ошибками как продавец товара.

Значит, что если вы не прочитали акцепт, вины Вашей в таком случае нету, а есть вина провайдера. Но если он (ответ) непонятен, почему бы Вам повторно не запросить об этом, и уж потом руководствоваться полученным ответом? А сбои у првайдера могут быть только одни - отключение от сети и-нет, но не как ни искажение содержания текстовой инфомрации...

Ну а если это исключить. То тогда получится следующее (сообщение передается по OUTLOOK EXPRESS).Допустим вы мне отправили сообщение (акцепт), а у меня есть Windows XP я его читаю и его понимаю, что я могу лохонуться исполняя договор. Я ставлю на свой компьютер Windows 95 и не могу прочитать ваше сообщение. И так я оставляю как есть, чтоб потом показать его суду, чтоб показать что действительно я получил какое-то сообщение, но однако я не мог его прочитать и определить действительную волю лица отправившего мне сообщение.

Из области фантастики, коллега, поверьте... Во первых - при пересылке из WinXP в Win95 и обратно письма будут читаться без всякого. Возможен сбой кодировки)но от этого содержание не изменяется), но это выправляется просто, если конечно у Вас лицензионный софт, а если у Вас программа лицензирована по SA, то вы даже уведомления от Б.Гейтса получать будете, что вышел новый патч/версия/обновление продукта, и если есть желание - обновите его, дабы умная машина делала все за вас, а не вручную Вы лазили где-то. Любое сообщение delivered by e-mail по умолчанию использует формат HTML - общий, я бы сказал стандарт для почти всех сайтов в сети, либо возможно в виде банального текста, читаемого, поверьте - что в ранних, что в поздних версиях. Стандарт то один на почту..

Во-вторых, коллега, если Вами получено сообщение, а вы не усмотрели из него акцепт, то чем Вы руководствуетесь, решая что сделка все-таки заключена?

В-третьих, коллега, даже если вы переустановите свою Винду на другую, первичное сообщение полученное Вами будет все-таки в поздней версии (а иначе, согласно вашим предположения, откуда бы Вы узнали его содержание, дабы затем сделать его нечитаемым в другой системе), и факт смены Винды в озвученных Вами целях технически установить можно.

Да, и в четвертых, если мне важно, получил ли мой контрагенг писмьо, я ставлю галочку о том, что меня необходимо уведомить о получении такого письма, иногда даже в тексте письма я указываю это.

Тот факт, что автоматизированная программа дала сбой либо программа не может перевести в человекочитаемую форму, не измеяет содежание циофровой информации выраженной в двуичной системе исчисления. Экспеты могут прочитать эту цифровую информацию, но оно не могла быть прочитана в момент когда он был получен и установить действительную волю лица отправившего сообщение.

Повторюсь, а чем же Вы руководствуетесь, если Вы не поняли волю лица, но тем не менее считаете сделку заключенной и начинаете? активно действовать? Повторить запрос нельзя?

Разве не так получается по вашему?

Не так, коллега... :lol:

Изменено пользователем Don Vito
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Многие из этих европейских стран являются членами Европейского Союза и Европеских Сообществ.

Европарлмамент и Европеская коммиссия приняли несколько Директив касательно электронных документов и электронно цифровой подписи.

Директива является обязательной (в том что касается целей Директивы) к примению во внутрение законы государствами членами ЕС (в соответстви с учредительными документами Союза и Сообществ).

Согласно решениям Суда первой истанции ЕС и Суда европейских сообществ, если нормы диирективы не были приняты государством-членом ЕС к сроку указанным в них, то каждое юридическое либо физическое лицо в праве в национальных судах ссылаться на положения директив, а национальные суды обязаны применять нормы данной директивы.

Я не и думал, что в Европарламенте и Еврокомиссии сторонники Типового закона победили и Директивы возможно содержат нормы указанного вами Типового закона. Но было много аргументов против Типового закона. Я не сторонник Типового закона. Надо будет сравнить их положения.

Черт вы по поводу Типового закона МЕНЯ ПОБЕДИЛИ :hi::lol::lol::lol::lol::hi::hi:

Ах да, Типовой закон и приняли. Но дополнительно к этим законам прияняли (в Европейских Сообществах) также Директивы о дистанционной продаже (Distance Selling Directive), о необросовестных условиях (Unfair Terms Directive) и об электронных цефровых подписях (Digital Signature Directive). А в США принят был также Единообразный закон (непомню как называется вышлю потом, здоровый черт побери закон), речь идет об организации электронной торговле с потребителями, прияты также соответствующая глава к Федеральному Кодеску. Все эти законы в дополнении к Типовому закону были приняты с целью устранить те недостатки по вопросам, которые Типовой закон не решал.

И разнобразные дополнительные законы к Типовому закону фактически делают Типовой закон ненужным, поскольку оно своих целей по единобразию правого пространства электронной торговли, даже если его приняли все страны, не достиг.

Мне нужно снова перечитать этот Типовой закон и сравнить с теми дополнительными законами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Уважаемый коллега, если Вы получили оферту в эл.виде и смогли ее прочитать, почему Вы считает, что акцепт может быть послан в ином "нечитабельном" виде? В большинстве случаев оферта устанавливает все существенные условия условия, а не акцепт, ваше дело согласиться или отказаться от сделки. Кроме того, акцепт должен быть полным и безоговорочным, т.е. выдолжны волю вашего контрагента, а не руководствоваться собственными домыслами. Тем более, если оферта ваша, указаны все условия, скажите мне где Вы можете "лохануться"?

Ну мне нужно знать, что это именно акцеп и содержит ссылку именно на мою оферту с его реквизитами. Эти реквизиты может считывать и автоматизированная программа.

Например цены на товар повысились в течении месяца, либо нашел другого покупателя который предложил большею цену, а товар у меня последний.

Значит, что если вы не прочитали акцепт, вины Вашей в таком случае нету, а есть вина провайдера. Но если он непонятен, почему бы Вам повторно не запросить об этом, и уж потом руководствоваться полученным ответом?

У меня оборот товаров высокий, миллион таких сообщений приходят с разных стран мира. И я должен сидеть и проверять. А мой автомат дал сбой. Вы знаете что такое системые риски?

Из области фантастики, коллега, поверьте... Во первых - при пересылке из WinXP в Win95 и обратно письма будут читаться без всякого. Возможен сбой кодировки, но это выправляется просто, если конечно у Вас лицензионный софт, а если у Вас программа лицензирована по SA, то вы даже уведомления от Б.Гейтса получать будете, что вышел новый патч/версия/обновление продукта, и если есть желание - обновите его, дабы умная машина делал все за вас, а не вручную Вы лазили где-то. Любое сообщение delivered by e-mail по умолчанию использует формат HTML - общий, я бы сказал стандарт для почти всех сайтов в сети, либо возможно в виде банального текста, читаемого, поверьте - что в ранних, что в поздних версиях. Стандарт то один на почту..

Во-вторых, коллега, если Вами получено сообщение, а вы не усмотрели из него акцепт, то чем Вы руководствуетесь, решая что сделка все-таки заключена?

Истец и суд решает, что сделка заключена, а я его не исполнил, основываясь на том что прочитали Эксперты и смогли понять, а мои специалисты не могли понять.

В-третьих, коллега, даже если вы переустановите свою Винду на другую, первичное сообщение полученное Вами будет все-таки в поздней версии (а иначе, согласно вашим предположения, откуда бы Вы узнали его содержание, дабы затем сделать его нечитаемым в другой системе), и факт смены Винды в озвученных Вами целях технически установить можно.

Да, каким образом, продемострируйте, это очень интересно, я не знаю.

Да, и в четвертых, если мне важно, получил ли мой контрагенг писмьо, я ставлю галочку о том, что меня необходимо уведомить о получении такого письма, иногда даже в тексте письма я указываю это.

Многие ставят галочку об получении уведомления, но все у меня они так и остаются в граве Outbox. Так и не доходят до получателя. Я их удалаю.

Повторюсь, а чем же Вы руководствуетесь, если Вы не поняли волю лица, но тем не менее считаете сделку заключенной и начинаете? активно действовать? Повторить запрос нельзя?

Да нет, я не руководствуюсь, я не знаю ничего, что там написано. Однако, какой-то человек приходит и говорит мне вы знаете я отправлял вам акцепт сделки, а вы не поставили в срок указанный в вашей оферте.

Касательно того, что повторить запрос нельзя. Ну направил запрос, а тот не отвечает.

Не так, коллега... :lol:

Давай так.

Разделим вопросы так:

Буем вести дискусию по следующим способам заключения:

(i) заключение по интернету через сайт продавца (прямой метод без провайдера);

(ii) заключение через выделенную систему в интернету через провайдера;

(iii) заключение через Outlook express;

Reuters, SWIFT, EDIFACT, FX, программы работащих по принципу "onward transsission" и "central record" во внимание не берем.

Вы не ответили на главный вопрос как можно приравнивать действия автоматизированной системы к действиям субъектов гражданских прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Вы утверждаете, что все электронные документы допустимы в качестве доказательств, и факт отправки и получения от конкретного лица можно доказать.

В случае письменного документа, а вижу кто его подписал, там стоит его Фамилия Имя Отчетство.

Ну чтож, ваш е-мейл адрес идетифицирует вас как участника оборота?

С вашего компьютера могли отправить сообщение.

Откуда я знаю, что имя на ваших форумах Don Vito это ваше юридически идентифицируемое имя (в смысле имя гражданина по ГК РК). Где я вас найду.

А если вашим паролем пользуется и другой человек.

А если в outlook у вас паролей нет и любой может сесть за ваш компьютер и отправить электронное сообщение от вашего доменного имени.

Здесь может быть нарушен принцип идентификации личности, взависимости от того каким способом заключается сделка электронным способом. Не понятно кто его "подписал".

С можете пойти с таким документом в суд.

Открытый и закрытый ключ обеспечивает такую идентификацию. По открытому ключу я смогу узнать кто его отправил и это доказуемое и допустимо в суде. Вы же утверждаете, что можно все электронные документы использовать в суде.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

В случае письменного документа, а вижу кто его подписал, там стоит его Фамилия Имя Отчетство.

Ну чтож, ваш е-мейл адрес идетифицирует вас как участника оборота?

С вашего компьютера могли отправить сообщение.

Откуда я знаю, что имя на ваших форумах Don Vito это ваше юридически идентифицируемое имя (в смысле имя гражданина по ГК РК). Где я вас найду.

А откуда вы в письменном документе знаете, что это именно Фамилия Имя Отчетство его написало? Может это я его почерк и подпись подделал и отдал его вам, представившись его именем? Как вы меня идетифицируете как участника оборота и где будете потом искать?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

А откуда вы в письменном документе знаете, что это именно Фамилия Имя Отчетство его написало? Может это я его почерк и подпись подделал и отдал его вам, представившись его именем? Как вы меня идетифицируете как участника оборота и где будете потом искать?

Банки, например, у потребителей берут паспорт РФ, удостоверение личности, кде указано имя фамилия отчество и образец его подписи. Смотрят на пасморт и удостоверение личности и не является ли это подделкой.

Если невооруженным глазом не обнаружить подделку, с ним заключают договор.

В паспорте РФ есть место прописки, которые выдают отделы РОВД, например, РОВД района Строгино, СЗАО, г. Москвы частенько захаживают и проверяют лиц проживающих по адрессу, который у них имеется в базе. Могут проверить наличие прописки.

Банки, например, создают базу контактируют с милицией либо полицией. Делается это быстро. Заявили ли о храже или пропаже паспорта? Если нет, отлично. Прописан ли он там? Если да, отлично. Судим? Если нет, тоже отлично.

А если окажется подделка документов, то уголовная статья. По моему так. Если подделка подписи, то мошейничество. Наверное так.

В удостоверении личности гражданина РК точный адресс не прописан, но все равно Банки обращаются в территориальные органы МВД РК. Вроде тоже делают быстро. Но не знаю.

В российской практике в отличии от казахстанской практики в договорах указывают полно ФИО, паспортные данные, кем выдан и когда, адрес места жительства и где родился. В казахстане такое можно встретить в доверенностях, поскольку по-другому нотариусы не заверят.

В принципе есть реальные способы снижения рисков мошейничества при письменных документах. Что касается електронных документов, то более реальным способом является открытый и закрытый ключ. Есть конечно и другой способ при продажи в Интернет магазинах - запросить номер банковской карточки, тут все и выложится. Если что не так, сделка не состоится.

Но проблема идентификации в электронных документах (имею ввиду о всех документах вообще) еще пока не снят поностью.

У Вас наверное есть ответ на готове?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Я клоню к тому, что есть положения о форме сделки, о последствиях несоблюдения формы, о доказательствах, принимаемых судом, при несоблюдении формы.

Те вопросы, которые вы ставите для электронного документооборота можно придумать и для обычного, и никто на них ответа не найдет.

Например- я в порядке досудебного урегулирования спора должен вам письмо прислать и отправляю заказной почтой, под роспись - конверт с чистым листом бумаги. Почта же не проверяет, чистый он или там претензия. Она (аналогия с провайдером) вам его вручает, мне дает подтверждение для суда. Вы вскрываете конверт, ничего не понимаете, выбрасываете его и вспоминаете о нем лишь на суде, но как потом суду докажете, что там была не претензия, а чистый лист бумаги?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Я клоню к тому, что есть положения о форме сделки, о последствиях несоблюдения формы, о доказательствах, принимаемых судом, при несоблюдении формы.

Те вопросы, которые вы ставите для электронного документооборота можно придумать и для обычного, и никто на них ответа не найдет.

Например- я в порядке досудебного урегулирования спора должен вам письмо прислать и отправляю заказной почтой, под роспись - конверт с чистым листом бумаги. Почта же не проверяет, чистый он или там претензия. Она (аналогия с провайдером) вам его вручает, мне дает подтверждение для суда. Вы вскрываете конверт, ничего не понимаете, выбрасываете его и вспоминаете о нем лишь на суде, но как потом суду докажете, что там была не претензия, а чистый лист бумаги?

Вы конечно правы.

Если вы говорите о провайдере, то провайдер вам выдаст открытый и закрытый ключ (ЭЦП), это они делают всегда, когда по договору на них хотят навесять ответственность за переписку.

Касательно пустого листа в конверте. Это старый трюк и известен всем. Идите к нотариусу и при нем вскрываейте и обеспечивайте докозательство. Нотариус это делает всегда в присутствии свидетелей, как правило работников почты. Мы никому не советуем вскрывать письма самостоятельно. Но это нотариальное действие надо проверить по законам о нотариате и о почет. У нас меняется всегда.

Но спор касался лишь только допустимости доказательства в суде и насколько возможно полагаться на электронные цифры в качестве "документа". В ГПК есть статья вроде, что допустимыми доказательствами являются те доказательства, которые соответствуют законодательству. Закон о ЭЦП имеет приоритет над подзаконными актами.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Ну, так секретарша замучается все письма с нотариусом открывать. Опять же, по аналогии с вашими примерами, если я буду стоять на том, что я нормальное письмо отправил, как нотариус засвидетельствует, что письмо по пути от меня к вам не вскрывалось, не изменялось его содержимое? Это в конечной точке оказался чистый лист бумаги, а нотариус же не следователь, чтоб делать выводы- как так получилось.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Гость Cooper's & Droopers

Ну, так секретарша замучается все письма с нотариусом открывать. Опять же, по аналогии с вашими примерами, если я буду стоять на том, что я нормальное письмо отправил, как нотариус засвидетельствует, что письмо по пути от меня к вам не вскрывалось, не изменялось его содержимое? Это в конечной точке оказался чистый лист бумаги, а нотариус же не следователь, чтоб делать выводы- как так получилось.

Я понимаю, что вы говорите о той ситуации, что после получения пустого листа, оказывается что получил номальное письмо я пойду вскрою, заменю чистым листом бумаги и закрою, а потом пойду к нотариусу. Ст. 8 п.4 гласит что, каждый считается, что он действовал добросовестно, если иное не доказано.

Я уже знаю какой ваш второй вариант вопроса.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You are posting as a guest. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews


×

Важная информация

Правила форума Условия использования