Гость корректор Опубликовано 31 Мая 2006 Жалоба Опубликовано 31 Мая 2006 Цессия - это такое же обязательство. Если это было бы не так, то невозможно было бы привлечь к ответственности за неисполнение договоров факторинга, возмездной уступки права требования, которые Гражданским кодексом рассматриваются договорами купли-продажи прав (п. 4 ст. 405). мне стало интересно а почему Вы называете факторинг возмездной уступкой права требования? просто я раньше думал, что финансирование под уступку права требования - факторинг и непосредственно уступка права требования пусть возмездная это разные темы. и с чего вы взяли что факторинг рассматривается куплей-продажей? кстати, насколько я помню, в ст.405 нет пунктов, щас проверю...
Биржан Жарасбаев Опубликовано 31 Мая 2006 Жалоба Опубликовано 31 Мая 2006 мне стало интересно а почему Вы называете факторинг возмездной уступкой права требования? просто я раньше думал, что финансирование под уступку права требования - факторинг и непосредственно уступка права требования пусть возмездная это разные темы. и с чего вы взяли что факторинг рассматривается куплей-продажей? кстати, насколько я помню, в ст.405 нет пунктов, щас проверю... Никто не называл факторинг возмездной уступкой права требования. Договоры, если Вы заметили, я перечислял через запятую. Куплей-продажей прав я называл возмездный договор уступки требования, не факторинг. Вот со статьей опечатка вышла, Ваша правда. Имелась в виду ст. 406. хех... тогда задайте еще вопрос: почему договор о совместной деятельности называют простым товариществом Не вижу связи.
Гость NurYel Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 Так ребята спор продолжается. Я думаю, аренда является услугой. Для этого приведу свои доводы: Представьте Вы работодатель (Юр.лицо или ИП) оказываете услуги через своих работников (например маркетинговые, информационные). Деньги будут получать ИП или Юрлицо. Согласны? Потому что Юрлицо или ИП оказывает услуги через своих сотрудников. За оказанные Вами услуги Вы получаете определенную плату или вознаграждения. Теперь представьте вы ИП или Юрлицо имеете на праве собственности минизавод, или цех или портативное оборудование. И вы передаете в аренду на пользование. С юридической точки зрения происходит передача право владение, и пользование. Я согласен с этим. НО, Вот эти же оборудования, или цех, или мини завод будет работать для арендатора. Согласны? Хотя они вещи. То есть за работу оборудования Вы как арендодатель получаете определенную плату или вознаграждения. Здесь оборудование будет оказывать услуги для арендатора. И ВЫ через оказанные оборудованием услуги получаете доход. И теперь последние Вы передаете помещение в аренду на праве пользование. Внешняя оболочка передача прав называется, но содержание помещение также будет служить для арендатора. Таким образом, исходя из такой логики, считаю не обязательно кем или чем осуществляются услуги. Главное внутренне содержание будет являться услугами. Если я не прав докажите обратное.
Александр Чашкин Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 Уважаемый Александр! Если Вы имели бы знание в экономике, макро или микро экономике, то Вы обязательно понели бы суть вопроса. ну, извините, коллега NurYel, не имею я экономического образования! В теории бизнес осуществляется в трех формах: 1) Торговля 2) Услуги / деятельность 3) Работа. Ваша классификация возможных "форм бизнеса", конечно, интересна. но, imho, ее нельзя назвать исчерпывающей. если рассматиривать бизнес как деятельность, направленную на получение дохода, то существует немалое количество способов заработка, не вписывающихся в рамки ни одной из указанных Вами форм: "торговля", "услуги", "работа". Например: Вы имеете деньги и инвестируете различным образом эти деньги в разнообразные объекты инвестиций - т.н. инвестиционная деятельность. Допустим, Вы долгосрочным образом вкладываете деньги и в недвижимость, и в различные долевые проекты, и в банковские депозиты, и в ценные бумаги, и, не продавая своих инвестиций, зарабатываете, получая доход от инвестиций. к какой форме Вы отнесете такую деятельность? к торговле? - нет. к услугам? - полагаю, нет... и конечно же не к работе, поскольку "мы сидим, рыбу ловим, а деньги идут". Это вопрос интересен настолько, что есть ответ Минфина касательно ст. 316 НК РК, что любой договор возмездного характера облагается социальным налогом ?! вот это более четкое описание цели поиска ответа! так и надо было ставить вопрос: подлежат ли обложению соц.налогом выплаты физ.лицам по договорам аренды? мое мнение - нет, не подлежат, поскольку договор аренды - это не договор оказания услуг.
Эдуард Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 Аренда и услуга - это разные виды обязательств. Говоря языком автора темы, можно при определенных условиях поставить знак равенства между услугами и работой (подрядом), но никак нельзя услуги путать с арендой. Пусть даже в налоговом и бухгалтерском учете. По поводу налогов. Налоговый кодекс в ситуации с НДС ставит знак равенства между услугами и арендой. Вопрос в том, можно ли это тождество распространять на другие налоги, к примеру на социальный? Мое мнение, что нельзя. ЗЫ Жаль, что POLIN с Андрэ молчат. Нужно или нет облагать социальным налогом аренду? :sad:
Гость KZ star Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 Так ребята спор продолжается. Я думаю, аренда является услугой. Для этого приведу свои доводы: Представьте Вы работодатель (Юр.лицо или ИП) оказываете услуги через своих работников (например маркетинговые, информационные). Деньги будут получать ИП или Юрлицо. Согласны? Потому что Юрлицо или ИП оказывает услуги через своих сотрудников. За оказанные Вами услуги Вы получаете определенную плату или вознаграждения. Теперь представьте вы ИП или Юрлицо имеете на праве собственности минизавод, или цех или портативное оборудование. И вы передаете в аренду на пользование. С юридической точки зрения происходит передача право владение, и пользование. Я согласен с этим. НО, Вот эти же оборудования, или цех, или мини завод будет работать для арендатора. Согласны? Хотя они вещи. То есть за работу оборудования Вы как арендодатель получаете определенную плату или вознаграждения. Здесь оборудование будет оказывать услуги для арендатора. И ВЫ через оказанные оборудованием услуги получаете доход. И теперь последние Вы передаете помещение в аренду на праве пользование. Внешняя оболочка передача прав называется, но содержание помещение также будет служить для арендатора. Таким образом, исходя из такой логики, считаю не обязательно кем или чем осуществляются услуги. Главное внутренне содержание будет являться услугами. Если я не прав докажите обратное. Не вижу связи с работой станка (то бишь оборудования как вы указываете) и дохода для АРЕНДОДАТЕЛЯ.... Аренда ни в коем случае не будет являться договором возмездного оказания улуг..т.к. при АРЕНДЕ прослеживаются передача в возмездное пользование и распоряжение то или иное иущество, вещь, недвижимость на определенный срок, а по договору оказания УСЛУГ, согласно положениям ст. 683 ГК РК ,по договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги. В приведенном Вашем примере...Арендодатель предоставляя оборудование..снимает с себя определнные права на это имущество...а Арендатор, принимая оборудование..направляет его цель на получение дохода от своей предпринимательской деятельности..уплачивая лишь арендные платежи!!! :sad:
Александр Чашкин Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 Налоговый кодекс в ситуации с НДС ставит знак равенства между услугами и арендой. разве это так, Эдуард? из ст.211 НК РК [пометки в квардратных скобках - мои] 2. Оборот по реализации работ, услуг означает любое [ i. ] выполнение работ или [ ii. ] оказание услуг, в том числе безвозмездное, а также [ iii. ] любую деятельность за вознаграждение, отличную от реализации товара, в том числе: [...] здесь я вижу не "знак равенства", а только уравнивание в налогообложении НДСом оборотов при:выполнении работ;оказании услуг;любой деятельности за вознаграждение, отличной от реализации товара.аренда, imho, вписывается именно в третий, а не второй вид.
Эдуард Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 здесь я вижу не "знак равенства", а только уравнивание ... А в чем разница между равенством и уравниванием? ИМХО в рассматриваемой ситуации тот же ..., вид сбоку.
Жанара79 Опубликовано 1 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 1 Июня 2006 Так ребята спор продолжается. Я думаю, аренда является услугой. Для этого приведу свои доводы: Представьте Вы работодатель (Юр.лицо или ИП) оказываете услуги через своих работников (например маркетинговые, информационные). Деньги будут получать ИП или Юрлицо. Согласны? Потому что Юрлицо или ИП оказывает услуги через своих сотрудников. За оказанные Вами услуги Вы получаете определенную плату или вознаграждения. Теперь представьте вы ИП или Юрлицо имеете на праве собственности минизавод, или цех или портативное оборудование. И вы передаете в аренду на пользование. С юридической точки зрения происходит передача право владение, и пользование. Я согласен с этим. НО, Вот эти же оборудования, или цех, или мини завод будет работать для арендатора. Согласны? Хотя они вещи. То есть за работу оборудования Вы как арендодатель получаете определенную плату или вознаграждения. Здесь оборудование будет оказывать услуги для арендатора. И ВЫ через оказанные оборудованием услуги получаете доход. И теперь последние Вы передаете помещение в аренду на праве пользование. Внешняя оболочка передача прав называется, но содержание помещение также будет служить для арендатора. Таким образом, исходя из такой логики, считаю не обязательно кем или чем осуществляются услуги. Главное внутренне содержание будет являться услугами. Если я не прав докажите обратное. Если следовать этой логике, то при продаже имущества, когда покупателю передаются права владения, пользования и распоряжения, продавец тоже оказывает услуги, получая за них определенную договором плату. Далее, финансовый лизинг - это тоже аренда имущества, но лизингополучатель приходует арендуемое имущество на своем балансе, начисляет на него амортизацию, уплачивает налог на имущество. Не может же следовать из этого вывод, что финансовая аренда и оперативная аренда - две большие разницы, притом ничего общего между ними нет! А если к тому же договор лизинга предусматривает передачу арендуемого имущества в собственность лизингополучателя?
Александр Чашкин Опубликовано 2 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 2 Июня 2006 А в чем разница между равенством и уравниванием? ИМХО в рассматриваемой ситуации тот же ..., вид сбоку. я вижу здесь большую разницу: уравнивание в налогообложении определенным налогом - в моем пояснении, и равенство между разными видами договоров - в Вашем замечании, Эдуард. соц.налогом облагаются доходы по, конкретно, возмездным договорам оказания услуг. договор аренды не является договором оказания услуг. в случае с НДС имеем другое: введена условная дефиниция класса оборотов по реализации -"оборот по реализации работ, услуг" и определено, что входит в состав этого понятия...
Эдуард Опубликовано 2 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 2 Июня 2006 я вижу здесь большую разницу: уравнивание в налогообложении определенным налогом - в моем пояснении, и равенство между разными видами договоров - в Вашем замечании, Эдуард. ИМХО Вы приписываете мне то, чего я не говорил, точнее, выхватываете из контекста "аренда = услуги". Напомню, что дословно я писал Налоговый кодекс в ситуации с НДС ставит знак равенства между услугами и арендой . Другими словами, именно и только в целях определения оборота, облагаемого НДС можно поставить знак равенства между этими понятиями...., либо уравнять их. :sad:
Гость NurYel Опубликовано 2 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 2 Июня 2006 Я тоже юрист как Вы. и точно также думаю, что аренда это передача право пльзования. Не вижу связи с работой станка (то бишь оборудования как вы указываете) и дохода для АРЕНДОДАТЕЛЯ.... Аренда ни в коем случае не будет являться договором возмездного оказания улуг..т.к. при АРЕНДЕ прослеживаются передача в возмездное пользование и распоряжение то или иное иущество, вещь, недвижимость на определенный срок, а по договору оказания УСЛУГ, согласно положениям ст. 683 ГК РК ,по договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги. В приведенном Вашем примере...Арендодатель предоставляя оборудование..снимает с себя определнные права на это имущество...а Арендатор, принимая оборудование..направляет его цель на получение дохода от своей предпринимательской деятельности..уплачивая лишь арендные платежи!!! Разве арендодатель не совершил определенные действия?! Как насчет договора ссуды, кредита, займа, цессии? Разве здесь услуги не оказывается?! Везде можно сказать есть Заказчик и Исполнитель. Хотя, в гражданском договоре по другому называется. В расширительном толковании определения "услуги" - можно отнести все договора. Где присутствует определенные действия. Также, как насчет хостинга? Это аренда или услуга? Этот вопрос для Администратора сайта и для модераторов форума. Вот что пишет Юринфо: Охватывает ли какой либо из видов деятельности, указанных в Постановлении Правительства Республики Казахстан от 29 сентября 2004 года № 998 "О некоторых вопросах лицензирования деятельности в области связи" - услуги хостинга, т.е. сдачи в аренду пользователю части своего серверного пространства; поддержание работоспособности пользовательского сайта на своих вэб-серверах? Имеет ли при этом значение, кто оказывает эти услуги: провайдерская компания, имеющая соответствующую лицензию или лица, не имеющие никаких лицензий на услуги в области связи? Какие виды деятельности в целом охватывает понятие "предоставление услуг передачи данных (в том числе услуги Интернет и телеграфной связи", указанное в Перечне услуг в области связи, подлежащих лицензированию, утвержденном постановлением Правительства Республики Казахстан от 29 сентября 2004 года № 998. Так многоуважаемые юристы и бухгалтера приводите свои логические аргументы и доводы, так как гражданский кодекс ничего не утверждает и не отрицает.
Гость aaaaa Опубликовано 2 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 2 Июня 2006 Уважаемые юристы и бухгалтера! На Ваш взгляд, аренда - это услуга или нет? Нұреке Адамзаттын жасайтын іс әрекеттін барлық іс әрекеттер екіге бөлінеді ол өз талаптарын қанағаттадыру үшін не өзгені талаптарын қанағаттандыру үшін Табиғатта өз талаптарын қанағаттандыру үшін бағытталған іс әрекеттер қызметке жатпайды себебі ол адамның өзіне қажеттіліктен туындап отыр оның қатарына: өзіне тамақ әзірлеу, киім тігу сақтану үшін не жем табу үшін қару жасау не соғысу, өз мүлігін күту, баптау, бағу, пайдалану, мүлікті сатып не жалға беріп пайда табу не оны тегін беру не сыйлау және т.б. Бұнын қатарына тағыда өзі басқа тұлғаға көрсетіп жатқа қызметті жеңілдетуге не күшейтуге бағытталған не білімін және тәжірбиесін жақсартуға бағытталған іс әрекеттер жатады. Ал өзгенің талаптарын қанағаттадыру қызмет деп танылады. Сондықтан заңшығарушы Азаматтық Кодексінде өтелмелі қызметке келесі тісінік береді. Ол бірінші таратын тапсырысы бойынша екінші тараптың белгіленген ақы үшін жасалған іс әрекетті өтелмелі қызмет деп атаған. Осындан қызметтін екі түрі туындайды, ол ақылы және ақысыз жасалатын қызмет. Біздің заңнамамызда еңбек құқығы азаматтық құқығынан бөліп қарастырған Сонын арқасында еңбек шартымен жұмыс берушінің талаптарын орындауды не қанағаттандыру үшін қызмет көрсетуді еңбек деп атайды. Осыдан жұмыс беруші жоғарғы сатыдағы жұмыскерлерін қызметкер деп, ал төменгі сатыдағы жұмысшыларын жұмысшы деп атайды. Ол олардың еңбектерін қаншалықты бағалауынан туындап отыр. Ал енді жалға беру (Аренда)шартын қарасақ. Ол бойынша жалға беруші (Арендатор) өз мүлкін не екінші жалға беруші (Субарендатор) өзіндегі өзгенін мүлкін жалға беру арқылы сол мүліктен пайда түсіріп отыр. Бұнда сату шартындағыдай сатушынын өз мүлкін сатқан кезде түсіретін пайда сияқты қарау қажет. Себебі осы екі жағдайда да өз жеке меншіктегі мүліктен не ода бар мүліктен пайда көріп отыр. Ал егеер осы мүлікке жақсартулар жасаса ол да қызметке жатпайы тиіс, себебі ол сол мүліктін бағасын өсіру үшін не кемшіліктерін жою үшін бағытталған іс әрекет деп есептеу қажет. Бұл жерде егер жалға алушынын талаптарына байланысты қосымша қызмет көрсетсе, не жалға алу мерзіміндегі мүлікке күтім жасаса, не жалға алудан туындаған жалға алушының ауыртпашылықтары жеңілдету мақсатында жасалған іс әрекееттер өызмет деп танылады. Ал басқа кезде ол өз мүлкін жақсартуға не өз көрсетіп отырған қызметін күшейтуге бағытталған іс әрекет деп түсінуі қажет. Тағы қоса кететінім ол Делдалдар туралы Делдал ол мүлік иесімен мен жалға алушынын ортасында ек тараптын талаптарын қанағаттандыру үшін қызмет ететін тұлға, оның ішінде алғашқыда мүлік исесінің талаптарын қанағаттандыру қажет. Егер осы сәтте делдал жалға алынған мүліктін мүлік иесіне тиесілі сомманы тапсырмай, өзі тікелей толығымен тұтынса, онда ол сол делдалдын мүлік иессіне көрсетілген қызметі қызмет емес, сол мүліктен тікелей толыққанды пайда түсіруші тұлға деп танылуы тиіс. жоғарыда айтылғанды қорытындалай келе, жалға беру ол қызмет емес. Ол тек Өзіндегі мүліктен тікелей пайда көру деп ал осы атқарып жатқан тұлған мүліктен тікелей пайда көруші деп танылуы керек.
Гость Гость_Mizam_* Опубликовано 2 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 2 Июня 2006 Я тоже юрист как Вы. и точно также думаю, что аренда это передача право пльзования. Так многоуважаемые юристы и бухгалтера приводите свои логические аргументы и доводы, так как гражданский кодекс ничего не утверждает и не отрицает. Уважаемый юрист, наверное Вам надо пройти повторный курс римского частного права. Иначе никак. Скоро будете куплю-продажу услугой называть, следуя Вашей логике. Кстати, Вы так и не назвали цель вопроса. Mizam
Александр Чашкин Опубликовано 2 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 2 Июня 2006 ИМХО Вы приписываете мне то, чего я не говорил, точнее, выхватываете из контекста "аренда = услуги". Напомню, что дословно я писал Налоговый кодекс в ситуации с НДС ставит знак равенства между услугами и арендой . Другими словами, именно и только в целях определения оборота, облагаемого НДС можно поставить знак равенства между этими понятиями...., либо уравнять их. действительно, похоже, я не совсем верно понял Вашу мысль, уважаемый Эдуард. :sad:
Гость NurYel Опубликовано 3 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 3 Июня 2006 Уважаемый юрист, наверное Вам надо пройти повторный курс римского частного права. Иначе никак. Скоро будете куплю-продажу услугой называть, следуя Вашей логике. Кстати, Вы так и не назвали цель вопроса. Mizam Уважаемый (ая) Мизам! Вы правильно заметли насчет Римского права. Если честно мы не проходили такого курса. Цель вопроса насчет ст. 316 НК РК. Прочитаете и поймете цель вопроса. Кстати кто-то уже заметил. Цитата(NurYel @ 31.5.2006, 15:32) Это вопрос интересен настолько, что есть ответ Минфина касательно ст. 316 НК РК, что любой договор возмездного характера облагается социальным налогом ?! вот это более четкое описание цели поиска ответа! так и надо было ставить вопрос: подлежат ли обложению соц.налогом выплаты физ.лицам по договорам аренды? мое мнение - нет, не подлежат, поскольку договор аренды - это не договор оказания услуг. -------------------- Александр
POLIN Опубликовано 3 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 3 Июня 2006 (изменено) По поводу налогов. Налоговый кодекс в ситуации с НДС ставит знак равенства между услугами и арендой. Вопрос в том, можно ли это тождество распространять на другие налоги, к примеру на социальный? Мое мнение, что нельзя. ЗЫ Жаль, что POLIN с Андрэ молчат. Нужно или нет облагать социальным налогом аренду? А я тему не вижу.... Хоть бы стукнули коллеги... Я соглашусь с этим постом Эдуарда безо всяких юридических антимоний (хоть он потом и отказался от своего убеждения в данной теме)... они в вопросе налогообложения могут далеко завести.... Принимая во внимание, что налоги мы платим на условиях Налогового Кодекса (ст.1-2), а так же то, что ст.10 п.2 НК РК определено: Другие специальные понятия и термины налогового законодательства используются в значениях, определяемых в соответствующих статьях настоящего Кодекса. Понятие, данное ст.211 п.2 - о том, что услуга и работа это так же любая деятельность за вознаграждение, в том числе особо отмечено в пп.1 - аренда, применяется по всему НК. Иначе, статья 10 отметила бы, что другие специальные понятия и термины используются в значениях, определяемых в и ДЛЯ соответствующих статей НК. Если увязать с этим понятием социальный налог - то сама его природа касается чистого заработка, и прежде всего ориентирована на доход работника. Выплата, по рассматриваемой нами услуге, рассматривается только с привязкой к физическому лицу. НК РК ст.316 п.1: Объектом налогообложения для плательщиков, указанных в подпунктах 3) и 4) пункта 1 и в пункте 2 статьи 315, являются расходы работодателя, выплачиваемые работникам-резидентам в виде доходов, определенных пунктом 2 статьи 149, статьей 153-1 настоящего Кодекса, работникам-нерезидентам в виде доходов, определенных подпунктами 14)-17) статьи 178 настоящего Кодекса, а также доходы иностранного персонала, указанного в пункте 6-1 статьи 177 настоящего Кодекса, и выплаты физическим лицам (за исключением выплат индивидуальным предпринимателям, частным нотариусам и адвокатам) по возмездным договорам оказания услуг, за исключением выплат... и т.д. Доход работника, являющийся базой для обложения социальным налогом - так же разнообразен и во многих случаях не вяжется с просто исполнением своих обязанностей, которые являются УСЛУГОЙ по отношению к работодателю. НК РК ст.150-151: Статья 150. Доход работника в натуральной форме 1. Доход, полученный работником в натуральной форме, включает: 1) оплату труда в натуральной форме; 2) полученные работником товары, выполненные в интересах работника работы, оказанные работнику услуги на безвозмездной основе; 3) оплату работодателем стоимости товаров (работ, услуг), полученных работником от третьих лиц. 2. Доходом работника в натуральной форме является стоимость таких товаров (работ, услуг), включая соответствующую сумму налога на добавленную стоимость и акцизов. Статья 151. Доход работника в виде материальной выгоды Доход работника, полученный в виде материальной выгоды, включает в том числе: 1) отрицательную разницу между стоимостью товаров (работ, услуг), реализуемых работникам, и ценой приобретения или себестоимостью этих товаров (работ, услуг); 2) списание по решению работодателя суммы долга или обязательства работника перед ним; 3) расходы работодателя на уплату страховых премий по договорам страхования своих работников; 4) расходы работодателя на возмещение затрат работника, не связанных с его деятельностью. Не правда ли... впечатляющий список.... Но работодатель не ропща смиренно заполняет Декларацию по социальному налогу и платит его.... не мудрствуя лукаво по поводу того, что львиная доля в выше указанном списке - не услуга и не работа. Просто Законодатель нежно взял за горло все физические лица, для которых предоставление аренды, кредитов и прочих услуг является средством дохода ( по аналогии с доходом работника) - будь то плата за услугу в виде оговоренного конкретного действия, социального блага или иной материальной выгоды. Такая параллель по отношению только к услуге усиливает личное мое осознание природы налога в данном случае. Ведь если представить себе, что будет заключен договор подряда (а он относится к возмездным договорам по ГК), который может включать и стоимость работ и стоимость материалов от имени подрядчика - то социальным налогом в данном случае обложим лишь стоимость работы (услуги). Нам это ст.316 определенно позволяет, упоминая выплату по услуге) Будет в договоре аренды социальный налог. Ровно как и во всех други договорах, предусматривающих деятельность за вознаграждение. А вот стоимость имущественного платежа по возмездному договору в данном случае исключим (товар, обязательство, кредит, материалы...) Изменено 3 Июня 2006 пользователем POLIN
POLIN Опубликовано 3 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 3 Июня 2006 Уважаемый Александр! Если Вы имели бы знание в экономике, макро или микро экономике, то Вы обязательно понели бы суть вопроса. Не могла пройти мимо такой конструкции предложения..... От себя лично замечу, что Александру Чашкину менее чем кому либо нужно специальное образование, для того, чтобы понять суть данного вопроса. Чашкину - всегда мой пламенный привет и уважение за знания. :sad:
Александр Чашкин Опубликовано 3 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 3 Июня 2006 прошу прощения, уважаемая Polin, но полагаю, что как-то неправильно у Вас получается. я вообще не понимаю, зачем надо домысливать нормы Закона, когда они вполне понятно могут применяться так, как сформулировано: Ведь если представить себе, что будет заключен договор подряда (а он относится к возмездным договорам по ГК), который может включать и стоимость работ и стоимость материалов от имени подрядчика - то социальным налогом в данном случае обложим лишь стоимость работы (услуги). Нам это ст.316 определенно позволяет, упоминая выплату по услуге) в принципе, не могу согласиться с таким выводом: в Кодексе указано: "выплаты физическим лицам ... по возмездным договорам оказания услуг". хочу заметить, не выплаты "за выполнение услуг (работ)", а именно выплаты "по возмездным договорам оказания услуг"! как Вы совершенно справедливо отметили, договор подряда, теоретически, отнесится к договорам оказания услуг. и если по договору подряда работы выполняются иждивением подрядчика (из его материалов), то обложению соц.налогом будет подлежать весь объем выплат по этому договору, а не только какая-то составляющая часть, например, стоимость работы (услуги). и я не вижу оснований для иного толкования формулировки ст.316 НК РК. Будет в договоре аренды социальный налог. Ровно как и во всех други договорах, предусматривающих деятельность за вознаграждение. ...и по авторским договорам? ...и по лицензионным?.. договор аренды - это не договор, по которому арендодатель осуществляет какую-то деятельность за вознаграждение. это другой договор, предусматривающий только лишь временное делегирование арендодателем арендатору части имущественных прав. соц.налога при таком договоре быть не должно. Чашкину - всегда мой пламенный привет и уважение за знания. я всегда - Ваш искренний почитатель и поклонник, уважаемая Polin! :sad:
POLIN Опубликовано 4 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2006 (изменено) прошу прощения, уважаемая Polin, но полагаю, что как-то неправильно у Вас получается. я вообще не понимаю, зачем надо домысливать нормы Закона..... Действительно... ЗАЧЕМ? Зачем в этой теме юристы начинают ДОМЫСЛИВАТЬ, что такое работа - услуга - вознаграждение и прочее...., если ГК определяет, что Статья 384. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным. Так и давайте не домысливать, каждый гражданско-правовой договор, как правило содержащий обязанности , облагать социальным налогом. Все изумительно просто. НК придал возмездному договору условие налогообложения нематериальных обязанностей по возмездным договорам. Материальную, имущественную оплату за договорное содержание - законодатель вывел из зоны налогообложения. Оставив только услуги (по сути своей они являются деятельностью за вознаграждение, и работы отсюда не исключаются).Ведь не дано в ГК четкого определения работе или услуге? Так... общие фразы. А вот деятельность за вознаграждение - вполне нормальное определение в рамках ст.211НК. А стоимость материального возмещения и так прекрасно облагается по ст.155 подоходным налогом ( в рамках уже налога КПН), а не социальных фондов. хочу заметить, не выплаты "за выполнение услуг (работ)... Да, взяв слово "работ" в круглые скобки - законодатель очень сильно подчеркнул разницу между словами, так сказать исключив тождественность понятий и поставив их по кардинально разные смысловые позиции... - и так по всему НК и ГК.... А вот ГК просто написал, что возмездный договор привязан к ОБЯЗАННОСТЯМ, не расшифровывая их по пунктам. Обязанность может быть выражана в материальном (поставка чего либо) и всем остальном. Вот это все остальное и служит теперь базой для налогообложения социальным налогом. И отчасти радостно, что НК отметил не просто ВОЗМЕЗДНЫЙ ДОГОВОР, а ВОЗМЕЗДНЫЙ ДОГОВОР В ЧАСТИ УСЛУГ. В противном случае, все договора подряда и поставки в таких ситуациях служили бы базой для налогообложения социальным налогом. А социальный налог - не удержание у источника выплаты, а тяжкое бремя для предпринимателя. ...и по авторским договорам? ...и по лицензионным?.. Да, как не печально..... для предпринимателя, пользующегося услугами автора, не зарегистрированного в качестве ИП. Вся суть этого налогового нововведения сводится лишь к тому, чтобы максимально возложить на предпринимателя функции государства по сбору налогов. Предприниматель (мало того что является налоговым агентом в части подоходного налога) - еще и платит социальный налог за заработки людей, не работающих с ним по трудовому контракту - но получающих вознаграждение (доход) в той или иной форме. Сейчас много про это пишут. Может чего и изменят. Социальный налог - это (по большому счету) - взаимоотношения государства и работодателя по формированию социальной сферы государства. В теперешней редакции НК - это больше похоже на тотальный побор... Но с другой стороны платим налоги на условиях НК.... есть тут здравый смысл или нет... Изменено 4 Июня 2006 пользователем POLIN
Александр Чашкин Опубликовано 4 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 4 Июня 2006 Статья 384. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным. уважаемая Polin, насколько я понял, в этой теме не обсуждается вопрос возмездности или безвозмездности договорных отношений. ключевыми словами здесь (для целей применения ст.316 НК) является, imho, словосочетание "договорам оказания услуг". и для разбора ситуации нам необходимо определиться: является ли "договор аренды" "договором оказания услуг"? я убежден, что не является. ...а возмездность договора, здесь, вопрос вторичный, поскольку в ст.316 указано не на все возмездные договоры, а только на "возмездные договоры оказания услуг". Сейчас много про это пишут. Может чего и изменят. Социальный налог - это (по большому счету) - взаимоотношения государства и работодателя по формированию социальной сферы государства. В теперешней редакции НК - это больше похоже на тотальный побор... Но с другой стороны платим налоги на условиях НК.... есть тут здравый смысл или нет... с последним предложением, конечно, согласен но насчет "тотального побора" Вы, полагаю, погорячились, Polin: ни договор аренды, ни авторский договор (возможно, за исключением авторского договора заказа), ни лицензионный договор - нельзя признавать договорами оказания услуг, поскольку эти договоры не предполагают предоставления "приобретателю" каких-то благ путем осуществления действий "исполнителем".
POLIN Опубликовано 5 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 5 Июня 2006 (изменено) уважаемая Polin, насколько я понял, в этой теме не обсуждается вопрос возмездности или безвозмездности договорных отношений. Я не подчеркивала слово "возмездный" в приведенном из ГК примере, я подчеркнула словосочетание "за исполнение своих обязанностей". Неужели обязанности, отраженные в договоре - это не определенное действие? И почему ст.211 НК не аргумент в вопросе уплаты налогов в данном случае? Ведь других Законодательных определений в рамках данной ситуации Вы не находите? Она определеяет такого рода оборот и по работам, и по услугам и по аренде. ни договор аренды, ни авторский договор (возможно, за исключением авторского договора заказа), ни лицензионный договор - нельзя признавать договорами оказания услуг, поскольку эти договоры не предполагают предоставления "приобретателю" каких-то благ путем осуществления действий "исполнителем". Неужели? Разве арендодатель не обязуется предоставить (вполне дееспособное слово) арендодателю нормальное помещение, оснащенное требуемыми удобствами и прочими условиями? И любой другой из перечисленных Вами договор требует определенного действия. Ведь если владелец чего либо и пальцем не пошевелит, для исполнения такого рода договора - так договора и в природе не будет. Это ничто иное как деятельность за вознаграждение. И под такой параметр подходит и работа и услуга. Исключительно тождественные по своей природе действия. Изменено 5 Июня 2006 пользователем POLIN
Гость mizam Опубликовано 5 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 5 Июня 2006 Я не подчеркивала слово "возмездный" в приведенном из ГК примере, я подчеркнула словосочетание "за исполнение своих обязанностей". Неужели обязанности, отраженные в договоре - это не определенное действие? И почему ст.211 НК не аргумент в вопросе уплаты налогов в данном случае? Ведь других Законодательных определений в рамках данной ситуации Вы не находите? Неужели? Разве арендодатель не обязуется предоставить (вполне дееспособное слово) арендодателю нормальное помещение, оснащенное требуемыми удобствами и прочими условиями? И любой другой из перечисленных Вами договор требует определенного действия. Ведь если владелец чего либо и пальцем не пошевелит, для исполнения такого рода договора - так договора и в природе не будет. Это ничто иное как деятельность за вознаграждение. И под такой параметр подходит и работа и услуга. Исключительно тождественные по своей природе действия. Polin, Признаться, когда в дискуссию вступили корифеи, хотелось только "умыть руки", но при всем уважениии к Вашему авторитетному мнению не могу согласиться с последним Вашим утверждением. В услугах - предоставЛЯть и выполнЯть действиЯ (правильнее "осуществлять деятельность", формулировка приведена исключительно для сравнения) - предмет договора об оказании услуг. В аренде - предоставИть и выполнИть действиЕ - это лишь часть обязанностей Арендодателя, а предмет договора - имущество (право на имущество). Что же тогда является объектом (кстати, и субъектом) налогообложения? Действия Арендодателя по передаче имущества (интересно как их оценить и выразить в деньгах) или арендные платежи - деньги, которые Арендатор ("пользователь услуг, заказчик"???) платит Арендодателю ("подрядчик, исполнитель"???) за право пользования имуществом? А если аренда с правом последующего выкупа? Все-таки она (аренда) на услуга. С уважением, Mizam
POLIN Опубликовано 5 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 5 Июня 2006 Polin, Признаться, когда в дискуссию вступили корифеи, хотелось только "умыть руки", но при всем уважениии к Вашему авторитетному мнению не могу согласиться с последним Вашим утверждением. В услугах - предоставЛЯть и выполнЯть действиЯ (правильнее "осуществлять деятельность", формулировка приведена исключительно для сравнения) - предмет договора об оказании услуг. В аренде - предоставИть и выполнИть действиЕ - это лишь часть обязанностей Арендодателя, а предмет договора - имущество (право на имущество). Что же тогда является объектом (кстати, и субъектом) налогообложения? Действия Арендодателя по передаче имущества (интересно как их оценить и выразить в деньгах) или арендные платежи - деньги, которые Арендатор ("пользователь услуг, заказчик"???) платит Арендодателю ("подрядчик, исполнитель"???) за право пользования имуществом? А если аренда с правом последующего выкупа? Все-таки она (аренда) на услуга. С уважением, Mizam Я прекрасно понимаю, что махать топором, отвечать на звонки или предоставлять имущество в аренду - вещи в какой то степени разные. Но это в части так сказать чистых определений, которых никто еще в части законодательства не представил. Если принять во внимание, что налоги мы платим на условиях НК, и он дает нам право пользоваться определениями сначало Налогового кодекса (ст.10 п.2) а потом уже в свете иных отраслей законодателсьтва (ст.10 п.3) - то определение работ и услуг Налоговым Кодексом дано. НК РК ст.211 п.2: 2. Оборот по реализации работ, услуг означает любое выполнение работ или оказание услуг, в том числе безвозмездное, а также любую деятельность за вознаграждение, отличную от реализации товара, в том числе: 1) предоставление имущества во временное владение и пользование по договорам имущественного найма (аренды); 2) предоставление прав на объекты интеллектуальной собственности, в том числе передаваемых в качестве вклада в уставный капитал; 3) выполнение работ, оказание услуг работодателем наемному работнику в счет заработной платы; 4) выполнение работ, оказание услуг между структурными подразделениями одного юридического лица, являющимися самостоятельными плательщиками налога на добавленную стоимость в соответствии с пунктом 6 статьи 208 настоящего Кодекса. Обратите так же внимание, что: НК РК ст.10 п.2: Другие специальные понятия и термины налогового законодательства используются в значениях, определяемых в соответствующих статьях настоящего Кодекса. Не для отдельной статьи НК дается определение в соответствующих статьях, а для налогового законодательства.
POLIN Опубликовано 5 Июня 2006 Жалоба Опубликовано 5 Июня 2006 Polin, Признаться, когда в дискуссию вступили корифеи... Вы мне льстите Скажу Вам по секрету: я не корифей... я кофеман... :ahez:
Рекомендуемые сообщения