дресс-код в судах для участников процесса и представителей

[ALMATINSKI]

Безопасность превыше всего коллеги нежели эмоциональные выходки определенных лиц. В суд могут прийти разные люди (адекватные и неадекватные) вот от неадекватных людей нас всех с вами защищают с помощью личного досмотра, если мы будем в каждой дырки говорить, что нарушаются мои права, то это глупо. 

[Дмитрий Горбунов]

Охранники руководствуются отраслевым законом об охранной деятельности, который в части осуществления охранниками предусмотренного законом права производить задержание, обыск, изъятие отсылает руководствоваться действующим законодательством. Кроме УПК другого законодательства - нет. Значит руководствуются они - им. Давайте спросим у знакомых охранников, чем они руководствуются? Может еще чего подкинут. Например скажут - а у нас есть приказ по нашему охранному предприятию, согласно которого мы имеем право проводить задержание, обыск и изъятие по особым правилам: в полной темноте и голыми. Это, допустим - семейское охранное предприятие. А у Затобольского свои правила - задержание производить с обязательным ронянием на землю/пол носом вниз, а еще где-то - носом вверх. Нормальная ситуация, дозволенная законом по-вашему?

 

Безопасность превыше всего коллеги нежели эмоциональные выходки определенных лиц. В суд могут прийти разные люди (адекватные и неадекватные) вот от неадекватных людей нас всех с вами защищают с помощью личного досмотра, если мы будем в каждой дырки говорить, что нарушаются мои права, то это глупо. 

А мне мои права и свободы дороги. Не хочу подвергаться беспределу в виде их необоснованного нарушения со стороны безграмотного сотрудника, подчиняться его воле, основанной только на личном понимании, а не на законе (в самом широком смысле этого слова). 

 

Почему у нас так не уважают личность. Почему  уже на входе (я про Суд) общение с человеком начинается с оскорбления и унижения его человеческого достоинства, в виде произвольной нерегламентированной проверки чьего-то необоснованного подозрения?

 

Утрирую дальше. Сотрудник суда, имеющий право производить личный досмотр, - это пристав. Вроде как нет возражений, что сотрудником суда представитель государственного охранного предприятия/работник полиции, сидящий на входе - не является? Значит пристав.  Цитирую КоАП

 

2. Личный досмотр производится должностными лицами, перечисленными в статье 620 настоящего Кодекса.

Есть ли там приставы - есть! и сотрудники полиции, естественно, тоже есть. и сотрудники таможни тоже перечислены

 

13) судебными приставами - при невыполнении требований о прекращении противоправных действий в зале во время судебного заседания, а также в ходе принудительного исполнения исполнительных документов.

Значит - все ровно? Приставы должны проводить личный досмотр по правилам КОАП? Или опять будут возражения?

[ALMATINSKI]

А мне мои права и свободы дороги. Не хочу подвергаться беспределу в виде их необоснованного нарушения со стороны безграмотного сотрудника, подчиняться его воле, основанной только на личном понимании, а не на законе (в самом широком смысле этого слова). 

 

 

 

Без обоснования никто не собирается нарушать чьи-то права, тем более в Конституции страны указано в каких случаях и для чего могут быть права граждан ограничены исходя из этого нужно отталкиваться.  

[Дмитрий Горбунов]

В этом я с вами полностью согласен.

[Don Vito]

Приставы должны проводить личный досмотр по правилам КОАП? Или опять будут возражения?

Право судебного пристава на досмотр - мы пока не рассматривали.

Но давайте посмотрим, что есть вообще и для чего проводится личный досмотр в рамках КоАП,а именно согласно ст.618  - это всего лишь мера  обеспечения по делу об адм.правонарушении - т.е. адм. дело как минимум предполагается. Цели досмотра исчерпывающе указаны там же: 

В целях пресечения административного правонарушения, установления личности подозреваемого в его совершении, составления протокола об административном правонарушении, когда невозможно его составление на месте совершения административного правонарушения, обеспечения своевременного и правильного рассмотрения дела и исполнения принятого по делу постановления,  - 

 

От себя добавлю. что в результате реализации целей досмотра, появляются согласно п.2. ст.604 КоАП доказательства  в виде протоколов личного досмотра, и как следствие если что-то найдено - то и изъятие запрещенных предметов в порядке ст.628 КоАП.

Потенциально, проводя в отношении лица личный досмотр, "досмотровик" подозревает его в совершении адм.правонарушения - поэтому мой вопрос и был - требуя досмотра согласно КоАП, человек становиться потенциальным нарушителем, ведь право на досмотр независимо от наличия оснований в КоАП, так как основания согласно ЗРК "Об охранной деятельности" и ЗРК "Об органах внутренних дел" присутствуют? Т.е. человек добровольно сам (!!!) переводит себя из разряда законопослушных граждан в разряд подозреваемых - тут будет скорее ущемление прав со стороны самого человека, а не гос.органов, а ущемлять свои права - это какой-то мазохизм, но может кому-то под флагом борьбы за права и внешней атрибутике правозащитника и нравится - не мне судить.

И если человек потребует этого и в отношении него будет составлен протокол, привлечены понятые и т.д., протокол будет составлен о том, что ничего неправильного не нашли - требовать возмещения вреда/реабилитации он не сможет - в отношении него не составлен протокол об адм.правонарушении, дело не возбуждалось, да и не было прекращено, оснований для возмещения вреда, указанных в ст.677-678, 682  КоАП РК нет, "досмотровиков" наказать нельзя за превышение - человек сам просил его так оформить, ну и что, что два часа это делали - время-то проведения досмотра до минут не регламентировано, а пока не оформят - внутрь не пустят. Ну а если при входе еще и репортеры/журналисты есть - какой пи-ар замечательный адвокатам, защитниками и иным "знатокам права" (я утрирую, без обид, коллеги) - и время человек потерял впустую - на процесс опоздал, и наказать никого не сможет, и денег не получит в порядке реабилитации и оснований для возмещения морального вреда нет, и нарушения прав нет ничьих  - сам попросил - сам и виноват.   

Это я так сказать о внешней стороне - " Дело житейское" (с) м.ф. Карлсон  (если конечно сделать все так, как предлагают коллеги).

Ну и теперь еще момент для загрузки - для личного досмотра необязательно "щупать" - закон и правила пропускного режима допускают применение спец.тех.средств - рамка, металлоискатели, рентген и т.д. для личного досмотра (тоже будем требовать двух понятых и лицо одного пола при проходе через рамку? ведь человек же за свои права борется - надо во всем все соблюдать) 

 

А теперь собственно по вопросу, я бы хотел крупными мазками суммировать и обозначить позицию моих оппонентов, а то с частью доводов уже согласись, надо же понять, в чем суть обсуждения дальнейшего:

- отношения по охране зданий и осуществлению пропускного режима носят больше административно-хозяйственный характер, с элементами гос.управления в сфере защиты гос.собственности и гос.служащих;

- право на личный досмотр - законное право охраны (ОВД)  при входе в суд согласно отраслевому законодательству;

- никаких иных (кроме КоАП) регламентов проведения личного досмотра при входе в суд по мнению моих оппонентов нет;

- термин "личный досмотр" используется наряду с отраслевым законодательством  в ряде кодексов, в т.ч. регламентирующих правоохранительную деятельность государства и его исполнительных органов;

- в связи с вышеизложенным, в отсутствии утвержденного (не мои слова) порядка личного досмотра при входе в суд, следует руководствоваться положениями общими, относящимися к правоохранительной деятельности определенных субъектов в связи с совершением адм.правонарушений, при этом нормативной ссылки, прямо указывающей на возможность и обязательность применения КоАП для этих целей привести оппоненты не смогли, апеллируя к аналогии права.

 

Ничего не забыл, коллеги?

[Дмитрий Горбунов]

аналогию права вы сами вашим оппонентам навязать пытаетесь, крупными мазками. и отрицаете очевидное - личный досмотр и любое другое действие, умаляющее личные права, не может проводиться: а) неуполномоченным на то законом лицом, б) в порядке, не предусмотренном законом.

 

Итого: личный досмотр (при условии отсутствия желания добровольно показать содержимое сумки и карманов) при входе в суд должен проводиться в соответствии с требованиями КоАП, уполномоченными на то лицами - судебными приставами и/или сотрудниками полиции. А если ни тех, ни других - нет, а необходимость - есть, то тогда  сотрудниками природоохранных ведомств, транспортной инспекции и иных органов, упомянутых в ст. 620 КоАП.

 

Если в ходе осмотра ничего не обнаружено и не изъято, но проведен он в соответствии с требованиями КОАП, то претензий к сотрудникам полиции предъявить не удастся, согласен. Да это и не нужно. Лично мне вполне будет достаточно, что мои права умалены в полном соответствии с законом. а Осадок останется, но - все справедливо, по закону, а значит - без претензий. А если всякое мурло будет мне за пазуху по своему усмотрению грязные руки сувать, и в моих карманах ковыряться у всех на глазах, без понятых, составления протокола и прочих условностей, я буду защищать свои права всяким доступным мне способом.

 

А вы, Дон, судя по вашей гражданской позиции и отношения к личным правам граждан, как к чему-то вторичному, видимо сегодня сумку на стол по первому требованию озадаченной председателем уборщицы вытряхнете, завтра - в позу, удобную для обыска, встанете, а послезавтра по свистку из угла в угол перебегать начнете. Каждому свое. За сим умываю руки. Все свои аргументы я уже назвал и добавить мне нечего.

Изменено 12 Сентября 2014 пользователем Дмитрий Горбунов

[Александр Чашкин]

обратимся к основам права

Гм. Позвольте поинтересоваться : как давно статьи с http://dic.academic.ru являются у нас основами права?

[Don Vito]

 Все свои аргументы я уже назвал и добавить мне нечего.

Искренне жаль, что я не услышал приемлемых, подкрепленных НПА аргументов, позволивших бы мне изменить свое отношение к вопросу. Но - это ваше право, буду считать дискуссию законченной и наверное надо закрывать тему, если другим также не будет чего сказать.

 

PS: Касательно:

судя по вашей гражданской позиции и отношения к личным правам граждан, как к чему-то вторичному, видимо сегодня сумку на стол по первому требованию озадаченной председателем уборщицы вытряхнете, завтра - в позу, удобную для обыска, встанете, а послезавтра по свистку из угла в угол перебегать начнете. 

 

без каких-либо ассоциаций, двойного смысла в словах,  и допустимых совпадений с живыми людьми и иных совпадений - случайны, ничего этого я не имею ввиду поделюсь, если позволите своей мыслью и неким подходом:

За время моей законотворческой, доктринальной и правоприменительной правовой практики, я  (ИМХО!!!!) довольно условно поделил (да простят меня коллеги!) представителей моей специальности, что-ли - назову их общим словом - юристы - на две категории - юрист-ассенизатор - человек создающий, копающийся, переливающий на других или в другое место  и т.д., и юрист-профилактолог - собственно - старающийся не допускать появления основного продукта работы для юриста-ассенизатора.  (сразу скажу - только того или только того в чистом виде, включая себя, не встречал - у кого-то больше одного-меньше другого и наоборот)

Я вот старюсь ходить в сходные заведения, в т.ч. в суд, особенно если мне известно о пристальном соблюдении требований пропускного режима в том месте или наоборот, ничего неизвестно, в одежде с практически отсутствующими карманами и без металлических бляшек,  без денег и украшений (может обручальное кольцо - и все), только с одним документом, удостоверяющим личность, бумажной папкой с материалами дела (даже "крокодильчики" стараюсь убирать), записной книжкой с заметками по делу, листами чистой бумаги, ручкой или карандашом, иногда - смартфон или планшет с диктофоном и камерой, в котором есть подборка интересующих меня на процессе НПА, иногда - доп.аккумулятор для них, если процесс предполагается долгий - и все, без портфелей, сумок, портмоне и т.д. -  я сознательно пытаюсь исключить возможность не только того, чтобы при мне по моей "забывчивости" или по чьей-то злой воле оказались запрещенные предметы и/или возникли формальные основания увеличить мое "непрофильное" время пребывания в заведении - все ненужное я оставляю на работе, в машине, с водителем или сопровождающими лицами перед входом. За всю мою практику, меня ни разу (тьфу-тьфу-тьфу) не досматривали путем "лапания" (один раз как-то девушка была, я можно сказать даже хотел личного досмотра - но не судьба   ).

К чему я это? Да к тому, что в первую очередь я иду в здание суда защищать интересы своего работодателя/клиента в суде, и лишь в последнюю очередь я забочусь о том, с каким "понтами" я буду приступать к участию в процессе - пи-ар я не люблю - я не одинокий волк в плане индивидуальной предпринимательской и иной доходной деятельности, да и не нужен и мешает он мне в моей работе.

Ведь получается, что по большому счету, таким вот личным досмотром были бы затронуты в первую очередь мои личные интересы - охранникам/досмотрщикам  глубоко плевать, кого я представляю, и досмотр меня как самого истца, или как представителя истца - известной компании - будет одинаков, как говорил мне один проверяющий - ты за себя сначала ответь, а с остальным мы потом разберемся. Т.е. в этот момент встает выбор между моими личными интересами и интересами работодателя/клиента - сразу вспоминаешь, а зачем ты пришел в суд, ну а коль не надо тебе лично это - не ходи, как правильно сказал Александр - и о нарушениях думать не будешь и мерить их на себя- найми представителя для представителя.   

Вот, Дмитрий, вот такая вот моя гражданская позиция, не совпадающая с вашей, но тем не менее имеющая право на существование не меньше вашей, а может даже и наоборот - прошу прошения - это субъективная категория, оценку такой позиции может дать только общество.  Как вы правильно заметили - каждому - свое. Так что упреки, свистки и позы - это больше по части академика Павлова, не ко мне, упрекайте вышеуказанные органы, тем более вижу желание у вас есть, главное - чтобы результат был.  Спасибо за дискуссию!

[Дмитрий Горбунов]

Спасибо. Без обид.