Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Итак, вопрос: Нарушает ли личный досмотр личные неимущественные права граждан, по крайней мере в случаях, если они не согласны подвергнуться ему добровольно? Извините, вопрос заданный вами ранее звучит "слегка" по-другому: Лично Вы не считаете, что личный досмотр умаляет/нарушает права человека? А ответ на него в посте №195 первые три абзаца - если "моя небрежность" помешала вам прочитать мои сообщения - то еще раз более конкретно и детально отвечу - факт личного досмотра при входе в суд действительно ограничивает неимущественные права человека, но в порядке, определенном законом и в связи с этим не может считаться нарушением законодательства/прав человека, превышение каких-либо субъективных норм морали/этики и т.д. при реализации законного права на досмотр/в ходе осуществления этого досмотра подлежит оценке в каждом конкретном случае отдельно и не может регулироваться требованиями КоАП РК, если только в результате такого досмотра не было совершено правонарушение, предусмотренное КоАП. Общий регламент - это ТК для таможенников и КОАП для полиции и всех остальных, у которых нет специального регламента проведения личного досмотра. И частные охранные компании при исполнении прав, предусмотренных п.4. ст.13-1 ЗРК "Об охранной деятельности" тоже должны руководствоваться КоАП, даже если про них там ничего не указано?
Александр Чашкин Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Ответьте пожалуйста Александр на тот же вопрос, который я задаю трижды кряду Дону Вито. если Вас не затруднит. Какой вопрос? Простите
Александр Чашкин Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 (изменено) Ну, судя по мнению Дона Карлеоне, да. У вас, похоже, проблемы с восприятием латинского алфавита : коллега назвал себя Дон Вито. Думаю, он отзовнтся и на "Дон Вит". Но никак, не "Карлеоне".Не возмещайте недостаток профессиональных аргументов попыткой нанести личное оскорбление. PS: это было модераторское предупреждение - у меня на телефоне нет красного шрифта ;-) Изменено 12 Сентября 2014 пользователем Captain Ares изменил цвет шрифта
Captain Ares Опубликовано 12 Сентября 2014 Автор Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Но никак, не "Карлеоне". тем более что "Корлеоне" :)
Александр Чашкин Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Спасибо, Кэп! :) Да, и кстати, Дон Вито не утверждал ничего о наличии связи между личным таможенным досмотром и досмотром при входе в суд.
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Ну, судя по мнению Дона Карлеоне, да. Коллега, как ни прискорбно, учитывая вашу "молодость" на форуме, но я воспользуюсь правом администратора и сделаю вам замечание - ну не стоит называть человека, тем более не в разговоре с ним с искажением установленного форумом имени=обращения к нему, что по сути расценивается как нарушение п.2.15 Правил форума - я буду очень лояльным, ограничиваюсь устным предупреждением. PS: "донов" - много, не надо сравнивать с кем-либо, если не знаете смысла имени и/или лично не знакомы. А теперь по сабжу, повторюсь: - вон Таможенный кодекс тоже личный досмотр содержит - но вот каким боком он здесь может быть применен, кроме сходного названия - не предполагаю, или мне тоже стоит на него ссылаться для полного комплекса -УПК, КоАП, ТК, еще вон ГК до кучи? Коллега, я к тому, что есть закон, регулирующий профильные отраслевые отношения - в данном случае - охрану зданий суда, а вот кодексы не содержат положений об охране зданий - надо ли ими руководствоваться, могут ли они применяться только по основанию созвучности отдельных терминов, или же для этого нужно срочно создавать Охранный кодекс? Спасибо. PS: коллеги в форме наказания опередили.
Дмитрий Горбунов Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Извините, вопрос заданный вами ранее звучит "слегка" по-другому: Лично Вы не считаете, что личный досмотр умаляет/нарушает права человека? А ответ на него в посте №195 первые три абзаца - если "моя небрежность" помешала вам прочитать мои сообщения - то еще раз более конкретно и детально отвечу - факт личного досмотра при входе в суд действительно ограничивает неимущественные права человека, но в порядке, определенном законом и в связи с этим не может считаться нарушением законодательства/прав человека, превышение каких-либо субъективных норм морали/этики и т.д. при реализации законного права на досмотр/в ходе осуществления этого досмотра подлежит оценке в каждом конкретном случае отдельно и не может регулироваться требованиями КоАП РК, если только в результате такого досмотра не было совершено правонарушение, предусмотренное КоАП. И частные охранные компании при исполнении прав, предусмотренных п.4. ст.13-1 ЗРК "Об охранной деятельности" тоже должны руководствоваться КоАП, даже если про них там ничего не указано? Я ваши сообщение читаю внимательно. "из первых трех абзацев" - невозможно понять, "да" вы говорите, или "нет. После последнего поста ваша позиция мне ясна. Если досмотр это нарушение прав,то оно может иметь место лишь в случаях и в порядке, предусмотренном законом. Если вас не затруднит, ответьте, вправе ли судебные приставы и лица, осуществляющие охрану суда (полиция), производить личный досмотр граждан в порядке, определяемом председателем суда или по своему собственному усмотрению? Что касается частных охранных предприятий. Чего ж вы не процитируете упомянутую вами статью?: 4) в предусмотренных законами случаях задерживать и доставлять в правоохранительные органы лиц, совершивших преступление или административное правонарушение. При необходимости, когда есть основания полагать, что при задержанном лице находятся оружие, а также иные опасные и (или) запрещенные к обороту предметы, в соответствии с законодательством Республики Казахстан осматривать одежду задержанного и изымать указанные предметы для передачи в правоохранительные органы или иной орган государственной власти;
Наумов Михаил Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 (изменено) А где здесь недостаток проф аргументов? Коллега, как ни прискорбно, учитывая вашу "молодость" на форуме, но я воспользуюсь правом администратора и сделаю вам замечание - ну не стоит называть человека, тем более не в разговоре с ним с искажением установленного форумом имени=обращения к нему, что по сути расценивается как нарушение п.2.15 Правил форума - я буду очень лояльным, ограничюсь устным предупреждением. PS: "донов" - много, не надо сравнивать с кем-либо, если не знаете смысла имени и/или лично не знакомы. А теперь по сабжу, повторюсь: Спасибо. PS: коллеги в форме наказания опередили. Ага, значит меня за одно и то же нарушение дважды ответственности подвергли? Ну -ну. А вот такие вот посты, совершенно, недопустимы. +1 к уровню предупреждений за обсуждение политики модерирования Изменено 12 Сентября 2014 пользователем Captain Ares
Дмитрий Горбунов Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 почему то не смог написать текст после последней цитаты. но не мытьем, так катаньем. Уважаемый Дон, не могли бы вы назвать предусмотренные законом случаи и прочие подчеркнутые из ссылки. Подчеркивал там не я. Цитата из Адилета. Но перебрасывает почему то упорно на УПК. Но может быть у вас другая база. Что имел ввиду законодатель?
Наумов Михаил Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 что по сути расценивается как нарушение п.2.15 Правил форума ... А что я нарушил в пункте 2.15 Правил??? Внимательно изучите п. 2.23.1 Правил форума, а то еще одно предупреждение заработали.
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Если досмотр это нарушение прав, Ограничение в законодательно установленном порядке и нарушение прав - разные вещи. Я про первое. вправе ли судебные приставы и лица, осуществляющие охрану суда (полиция), производить личный досмотр граждан в порядке, определяемом председателем суда или по своему собственному усмотрению? По своему усмотрению - однозначно нет - они представители государства. Порядок и чем руководствуются - я выше привел приводил НПА. Что касается частных охранных предприятий. Чего ж вы не процитируете упомянутую вами статью?: И что это бы дало?
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Уважаемый Дон, не могли бы вы назвать предусмотренные законом случаи и прочие подчеркнутые из ссылки. Уважаемый Дмитрий, прошу прощения, но пытаюсь понять смысл вашего запроса - в статье указано, что сотрудники охранных структур вправе проводить осмотр. Следуя предлагаемой мне оппонентами логике, охранники при проведении осмотра тоже должны руководствоваться КоАП? Однако таких прав им КоАП не дает - их (охранников) просто нет отдельно в списке субъектов адм.процесса. Отсюда следующий вопрос - а сотрудники ППС и ДПС, имеющие право проводить личный досмотр руководствуясь КоАП, и сотрудники РГП "Кузет" или как там его называют ( или предположим чисто теоретически - частной охранной фирмы) , охраняющие суд - тоже должны руководствоваться КоАП? (я про осмотр/досмотр)
Дмитрий Горбунов Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 (изменено) Ограничение в законодательно установленном порядке и нарушение прав - разные вещи. Я про первое. По своему усмотрению - однозначно нет - они представители государства. Порядок и чем руководствуются - я выше привел приводил НПА. И что это дало? Хорошо, ограничение прав - это предусмотренное законом действие по умалению (уменьшению, ухудшению) права, а нарушение - это тоже самое, только законом не предусмотренное. Я говорю о нарушениях, когда происходит умаление прав (само действо - досмотр), не в рамках законных процедур. Право проводить досмотр есть, а спецпроцедура (в отраслевом законодательстве) - отсутствует. В этом случае руководствуются имеющимися общими регламентами. Выше вы приводили НПА, лишь разрешающие проводить досмотр. Меня интересует процедура. Мало того, что они вправе досматривать, с точки зрения закона (недопущения дискриминации) важно, чтобы для всех это происходило по единым правилам. Есть они в ваших ссылках, такие правила? Дало то, что закон устанавливает специальные требования к процедуре ограничения прав граждан. Нарушение этих требований являются произволом = нарушением прав граждан. Еще один вопрос, ответьте пожалуйста. Адвокат входит в суд, и подвергается досмотру (без его согласия и без соблюдения требований Коап) есть ли нарушение в действиях досмотрщика?. Изменено 12 Сентября 2014 пользователем Дмитрий Горбунов
Дмитрий Горбунов Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Однако таких прав им КоАП не дает - их (охранников) просто нет отдельно в списке субъектов адм.процесса. Отсюда следующий вопрос - а сотрудники ППС и ДПС, имеющие право проводить личный досмотр руководствуясь КоАП, и сотрудники РГП "Кузет" или как там его называют ( или предположим чисто теоретически - частной охранной фирмы) , охраняющие суд - тоже должны руководствоваться КоАП? (я про осмотр/досмотр) В списках, значит, нет, и потому они вольны делать досмотр как Бог на душу положит? вы опять не ответили на мой вопрос. А чем они по-вашему должны руководствоваться проведении досмотра. В законе об охранной деятельности есть отсылочная норма на этот счет, куда она отсылает, по вашему мнению?
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 В этом случае руководствуются имеющимися общими регламентами. http://www.zakon.kz/78514-analogija-zakona-analogija-prava-i.html Интересная статья про аналогию и возможность ее применения - не совсем согласен, но начало - само то, что надо, коллега, давайте посмотрим с этой позиции. Есть они в ваших ссылках, такие правила? Как минимум - есть требования к процессу взаимодействия сотрудника ОВД и посетителя, в т.ч. при осуществлении личного досмотра. Адвокат входит в суд, и подвергается досмотру (без его согласия и без соблюдения требований Коап) есть ли нарушение в действиях досмотрщика? Досмотрщик - я бы не рекомендовал использовать данное слово, наш форум много людей читает, еще и обиду на вас затаят. Если же адвокат на входе требует соблюдать в отношении него требования КоАП при личном досмотре, значит адвокат как минимум "признает себя" участником адм.процесса - т.е. либо совершено с его участием/в его присутствии/в отношении него и т.д. адм.правонарушение, либо с его приходом в суд возникла "угроза совершения" такого адм.правонарушения - я правильно понял ваш вопрос?
Наумов Михаил Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Следуя предлагаемой мне оппонентами логике, охранники при проведении осмотра тоже должны руководствоваться КоАП? Однако таких прав им КоАП не дает - их (охранников) просто нет отдельно в списке субъектов адм.процесса. Отсюда следующий вопрос - а сотрудники ППС и ДПС, имеющие право проводить личный досмотр руководствуясь КоАП, и сотрудники РГП "Кузет" или как там его называют ( или предположим чисто теоретически - частной охранной фирмы) , охраняющие суд - тоже должны руководствоваться КоАП? (я про осмотр/досмотр) Давайте не будем путать осмотр с досмотром? Или для Вас это также тождественные понятия?
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Давайте не будем путать осмотр с досмотром? Или для Вас это также тождественные понятия? Нет, разные. Я призываю взглянуть на проблему с другой стороны - у охранников точно нет регламента как осматривать, чем они-то должны руководствоваться при осмотре, дабы права ничьи не нарушить? Тоже КоАП, или уже УПК - там, например, есть осмотр.
Дмитрий Горбунов Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 http://www.zakon.kz/78514-analogija-zakona-analogija-prava-i.html Интересная статья про аналогию и возможность ее применения - не совсем согласен, но начало - само то, что надо, коллега, давайте посмотрим с этой позиции. Как минимум - есть требования к процессу взаимодействия сотрудника ОВД и посетителя, в т.ч. при осуществлении личного досмотра. Досмотрщик - я бы не рекомендовал использовать данное слово, наш форум много людей читает, еще и обиду на вас затаят. Если же адвокат на входе требует соблюдать в отношении него требования КоАП при личном досмотре, значит адвокат как минимум "признает себя" участником адм.процесса - т.е. либо совершено с его участием/в его присутствии/в отношении него и т.д. адм.правонарушение, либо с его приходом в суд возникла "угроза совершения" такого адм.правонарушения - я правильно понял ваш вопрос? Извините, Дон, но аналогия закона здесь не причем. Ведь мы рассматриваем не гражданские правоотношения, а порядок осуществления функций государственными органами в ходе которого умаляются личные неимущественные права. Ананлогия права здесь не применима. Я вовсе не ссылаюсь ни на какую аналогию, если вы об этом. Я говорю только о том, что у досмотровиков (так лучше)) помимо права есть также обязанность производить досмотр в порядке, предусмотренном законом. У некоторых есть специальный порядок - таможенный, отличный от общего - административного. Помимо госслужащих, обязанных производить досмотр по правилам КоАП, есть и частные субъекты, имеющие право проводить досмотр - охранники, егеря. В любом случае отраслевое законодательство отсылает их к порядку проведения досмотра или обыска, а также - задержания, установленному КОАП и УПК. Такой минимум - недостаточен, когда речь идет о возможном нарушении личных неимущественных прав граждан, приоритет которых провозглашен в Конституции. Должно быть все четко расписано, чтобы избежать нарушений из-за произвольного толкования закона. Адвокат, пожарный и бомж могут признавать себя кем угодно, но участником административного процесса они станут только после составления в отношении них протокола об адмправонарушении, составленного полномочным лицом. Т.е. от их желания здесь мало что зависит. А до того, в процессе обеспечения производства по делу об адмправонарушении, в рамках которого производится личный досмотр, их статус еще не определен и участниками процесса, соответственно, они не являются. ИМХО. Если кого обидело слово "досмотрщик" - пишите, принесу личные извинения при условии внятного обоснования причины обиды.
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 . Ананлогия права здесь не применима. Коллега, а почему тогда при наличии отраслевого закона и подзаконных НПА, регулирующих данные отношения, досмотр должен идти в рамках КоАП - это ли не аналогия, когда в смежные правоотношения вы притягиваете непрофильный НПА? А до того, в процессе обеспечения производства по делу об адмправонарушении, в рамках которого производится личный досмотр, их статус еще не определен и участниками процесса, соответственно, они не являются. ИМХО. Ну тогда как можно требовать соблюдения норм адм. права, если данные отношения как вы говорите, еще не стали таковыми?
Наумов Михаил Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Если же адвокат на входе требует соблюдать в отношении него требования КоАП при личном досмотре, значит адвокат как минимум "признает себя" участником адм.процесса - т.е. либо совершено с его участием/в его присутствии/в отношении него и т.д. адм.правонарушение, либо с его приходом в суд возникла "угроза совершения" такого адм.правонарушения - я правильно понял ваш вопрос? Дон Вито, вы не правы в самом корне, адвокат не признает себя участником административного производства, а требует соблюдения законности (кстати основополагающего принципа любого процесса). Давайте не будем сыпать статьями различных НПА, а обратимся к основам права? Итак: ЛИЧНЫЙ ДОСМОТР И ДОСМОТР ВЕЩЕЙ В СИСТЕМЕ ПРАВА ЛИЧНЫЙ ДОСМОТР И ДОСМОТР ВЕЩЕЙ принудительное обследование гражданина, его одежды, носимых им вещей (сумок, портфелей, папок и т.п.) либо его имущества, багажа, груза с целью обнаружения и изъятия документов, вещей и иных предметов, явившихся орудием или непосредственным объектом правонарушения либо с целью насильственного изъятия документов, удостоверяющих личность задержанного. Л.д. и д.в., грузов, товаров производится с целью: выявить и пресечь административные правонарушения, установить личность правонарушителя и обеспечить своевременное и правильное применение административных средств. Досматриваются лица. задержанные в момент совершения или непосредственно после совершения административного правонарушения: при наличии следов на одежде, вещах, на теле таких лиц или если очевидцы, технические средства контроля указывают на конкретное лицо, совершившее административное правонарушение. Л.д. и д.в. как исключительная форма таможенного контроля может применяться по решению начальника таможенного органа или иного должностного лица, его заменяющего. Он может быть проведен при наличии достаточных оснований полагать, что физическое лицо, следующее через таможенную границу либо находящееся в зоне таможенного контроля или транзитной зоне аэропорта, открытого для международного сообщения, скрывает при себе и не выдает товары, являющиеся объектом таможенного законодательства или международного договора. В условиях чрезвычайного положения работникам сил правопорядка разрешается в целях изъятия оружия и других запрещенных предметов производить личный досмотр и досмотр транспортных средств. Личный досмотр гражданина осуществляется должностным лицом в присутствии двух понятых в помещении, исключающем доступ посторонних лиц и отвечающем требованиям санитарии и гигиены. Досматривающий, понятые и досматриваемый гражданин должны быть лицами одного пола. При производстве личного досмотра должны обеспечиваться безопасность и здоровье граждан, их честь и личное достоинство, неразглашение сведений, полученных при досмотре и компрометирующих досматриваемое лицо. Досмотр вещей производится также в присутствии понятых и, как правило, собственника. При этом должны обеспечиваться их сохранность и товарный вид. Досмотр вещей, ручной клади, багажа и других предметов может быть осуществлен в отсутствие владельца, если: а) установить владельца найденных предметов не представляется возможным; б) имеются подозрения о наличии в вещах взрывных устройств или других опасных предметов: в) истек срок хранения багажа в камерах хранения,а владелец за ним не обратился; г) в иных случаях, предусмотренных законом. После производства Л.д. и д.в., товаров, транспортных средств уполномоченным лицом составляется протокол либо делается отметка в протоколах об административном правонарушении или административном задержании. Л.д. и д.в., товаров в таможенных учреждениях производится в порядке, предусмотренном таможенным законодательством. ЭТО ОСНОВЫ ПРАВА.
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 принудительное обследование гражданина, его одежды, носимых им вещей (сумок, портфелей, папок и т.п.) либо его имущества, багажа, груза с целью обнаружения и изъятия документов, вещей и иных предметов, явившихся орудием или непосредственным объектом правонарушения либо с целью насильственного изъятия Одна маленькая поправка - правонарушения еще нет. Давайте не будем сыпать статьями различных НПА, а обратимся к основам права? я как-то, считал что основа соответствующей отрасли права - это понятие, сущность, предмет и методы (в качестве учебной дисциплины), принципы, функции, признаки и система этой отрасли права, при этом система права находит свое отражение в источниках права (НПА), т.е. НПА - это все-таки часть основы права.
Наумов Михаил Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Заметьте обязательным условием производства личного досмотра является четкая её регламентация для исполнения. А вот при входе в суд вообще никакая регламентация не соблюдается. Мало того, все ведомственные Приказы вообще составлены лицами не имеющими права издавать Приказы, ограничивающие иили умаляющие права граждан.
Дмитрий Горбунов Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 (изменено) Нет, разные. Я призываю взглянуть на проблему с другой стороны - у охранников точно нет регламента осматривать, чем они-то должны руководствоваться при осмотре, дабы права ничьи не нарушить? Вот! Ура! Узнаю свой вопрос)) А ответ один - и заключается он в отсылочной норме ЗАкона об охранной деятельности (цитата - выше). Другого порядка для охранников производить (правда не личный досмотр, а осмотр одежды задержанного (обыск)), кроме как установленного УПК - нет. Значит законодатель наделил их только такими полномочиями: задерживать, а после того - обыскивать и изымать предметы, но только в порядке предусмотренном УПК. Право на проведение личного досмотра им законодатель не предоставил. Ну и правильно. ИМХО. Коллега, а почему тогда при наличии отраслевого закона и подзаконных НПА, регулирующих данные отношения, досмотр должен идти в рамках КоАП - это ли не аналогия, когда в смежные правоотношения вы притягиваете непрофильный НПА? Ну тогда как можно требовать соблюдения норм адм. права, если данные отношения как вы говорите, еще не стали таковыми? Что вы называете в данном случае отраслевым законом, уточните пожалуйста. Я уже писал - аналогии тут нет. Все урегулировано законами, к коим я отношу в широком смысле этого слова и Кодексы, и Основной закон. А вы? С требованиями административного права лично не знаком, но если вы о требованиях КОАП, то поясню, что требования, например его Особенной части тоже распространяют свою силу на ситуации, когда правонарушения еще нет (нет доказательств события правонарушения). А в случае с производством досмотра, лицо, его призоводящее тоже еще не знает, будет ли возбуждено производство по делу. Все зависит от результатов досмотра. Изменено 12 Сентября 2014 пользователем Дмитрий Горбунов
Наумов Михаил Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Одна маленькая поправка - правонарушения еще нет. Так а ежели его нет, то и не следует соваться к гражданину с личным досмотром!
Don Vito Опубликовано 12 Сентября 2014 Жалоба Опубликовано 12 Сентября 2014 Значит законодатель наделил их только такими полномочия: задерживать, а после того - обыскивать и изымать предметы, но только в порядке предусмотренном УПК. Загвоздочка здесь - охранники - взяли на себя полномочия правоохранительных органов и выступают в рамках УПК кем - следователем, дознавателем или как? Что вы называете в данном случае отраслевым законом, уточните пожалуйста. ЗРК "Об охранной деятельности" и вышеприведенными мною НПА Так а ежели его нет, то и не следует соваться к гражданину с личным досмотром! Поправочка - не следует в рамках КоАП.
Рекомендуемые сообщения