Национальная Палата граждан

[Сов]

Между чиновником с маленькой буквы и гражданином - антагонистические противоречия!

Хотя все должно быть наоборот. Чиновник должен быть подотчетен гражданам, его назначившим через своего представителя.

И было странно выбрать себе представителя, заплатить ему, и тут же нанять другого (возможно чуть более дорогого даже!), для борьбы с первым.

[Александр Чашкин]

Не в курсе вашего членства в этой организации.

Совет по защите прав предпринимателей - это не организация. Это организованное палатой предпринимателей представительное собрание, которое периодически собирается для рассмотрения соответствующих наименованию Совета вопросов с целью выработки рекомендаций.

[Сов]

Совет по защите прав предпринимателей - это не организация. Это организованное палатой предпринимателей представительное собрание, которое периодически собирается для рассмотрения соответствующих наименованию Совета вопросов с целью выработки рекомендаций.

Вот-вот. В этом месте подробнее. После выработки вот этих самых рекомендаций, принимаются ли они к сведению государственными органами при принятии нормативных актов?И насколько часто?

Интересует прежде всего результат.

[Victen]

И вы предлагаете устранять эти противоречия путем подавления системы государственной власти, созданной и существующей на средства государственного бюджета?

То есть бюджет будет тратить деньги на существование чиновничьего аппарата, а также финансировать НКО, который будет подавлять тот самый чиновничий аппарат.

Оригинальный подход к распределению средств - не думаете так?

 

 

Не подавления системы власти, а подавления чиновников, не желающих исполнять законы! На это мне не жалко потратиться.

Хотя все должно быть наоборот. Чиновник должен быть подотчетен гражданам, его назначившим через своего представителя.

И было странно выбрать себе представителя, заплатить ему, и тут же нанять другого (возможно чуть более дорогого даже!), для борьбы с первым.

 

Что же тут странного? Контроль и ещё раз контроль - кому это повредило? Жизнь этого требует, вы же понимаете.

Изменено 24 Сентября 2014 пользователем Victen

[Александр Чашкин]

принимаются ли они к сведению

Конечно же, государственными органами должны приниматься все рекомендации НПП к сведению... впрочем, как и любые иные обращения! 

К сожалению, статистикой исполнения госорганами рекомендаций НПП не обладаю.

 

А про роль НПП в разрешении конкретных проблемных ситуаций предпринимателей я сообщал выше. Не считаю ее "существенно большой".

[Болатбек]

Вот как раз Коституционного суда у нас, как раз, и нет.

А Конституционный Совет простым гражданам, непосредственно, - недоступен.

Люди, должны верить в сказки. 

Зачем же рубить с плеча?

Восстановлением конституционных прав суды у нас занимаются.

А на счет оспаривании НПА соответствию конституционных норм, то да... Конституционный совет простым гражданам недоступен.

На примере Японии, жизнь дана только для совершенствования... А если нарушен кодекс чести, то сиппуку)))

[Александр Чашкин]

Не подавления системы власти, а подавления чиновников, не желающих исполнять законы! На это мне не жалко потратиться.

Простите, коллега, но в логике Ваших рассуждений вижу неустранимые пороки:

Вы предлагаете тратиться дважды - один раз на финансирование "неэффективных" чиновников, и второй - на их подавление.

Между тем, система государственной власти, изначально, строится с учетом необходимости осуществления контроля для недопущения неэффективных расходов, в том числе недопущения к статусу чиновников "неэффективных" кандидатов или отстранения "неэффективных" чиновников от власти.  Утверждение о необходимости создания внешней (по отношению к системе власти) структуры, которая будет подавлять "неэффективных" чиновников = равно утверждению неэффективности всей системы государственной власти, финансируемой бюджетом. Если последнее утверждение истинно (неэффективна система), то, как совершенно верно отметил выше коллега Сов, надо изменять/совершенствовать систему, а не пытаться ее надстраивать бесконечным деревом апендиксов "контролеров над контролерами".

[Сов]

 

Что же тут странного? Контроль и ещё раз контроль - кому это повредило? Жизнь этого требует, вы же понимаете.

Надзиратель за надзирателем. Это бесконечная цепь из звеньев. Речь как раз о выстраивании системы таким образом, чтобы второго надзирателя не нужно было.

Чтобы чиновник работал как под видеокамерой, все его действия/бездействия были видны как на ладони. А в роли наблюдателя - граждане.Избиратели.

Вот такой контроль никому не повредит.

Сейчас мы идем по второму пути. Выстраиваем систему под второго "надзирателя -рекомендателя."

[Жангельды Сулейманов]

Надзиратель за надзирателем. Это бесконечная цепь из звеньев. Речь как раз о выстраивании системы таким образом, чтобы второго надзирателя не нужно было.

Чтобы чиновник работал как под видеокамерой, все его действия/бездействия были видны как на ладони. А в роли наблюдателя - граждане.Избиратели.

Вот такой контроль никому не повредит.

Сейчас мы идем по второму пути. Выстраиваем систему под второго "надзирателя -рекомендателя."

Вы пишете о целях, а как это реализовать? И в какой стране работает описанный Вами  механизм, когда отсутствует и гос. и общест. контроль, и нет прокуратуры и судов,  а есть только чиновники и граждане-избиратели?

[Александр Чашкин]

когда отсутствует и гос. и общест. контроль, и нет прокуратуры и судов,  а есть только чиновники и граждане-избиратели?

Разве кто-то в этой теме предлагал отменить внутренний государственный контроль, в т.ч. и посредством и прокуратуры, и судов? 

[Жангельды Сулейманов]

http://www.radiotochka.kz/news/full/4258.html

[Жангельды Сулейманов]

Разве кто-то в этой теме предлагал отменить внутренний государственный контроль, в т.ч. и посредством и прокуратуры, и судов? 

Сов же предлагает - "Чтобы чиновник работал как под видеокамерой, все его действия/бездействия были видны как на ладони. А в роли наблюдателя - граждане.Избиратели."

[Александр Чашкин]

Сов же предлагает

Насколько я понял, Сов предлагает не создавать "надзирателя за надзирателем", полагая, что только такая роль может быть у НПГ при сохранении существующих элементов контроля и надзора в системе государства (включая прокуратуру и суд). Предложений устранить существующие элементы контроля и надзора в системе государства я не видел.

[Жангельды Сулейманов]

"Чтобы чиновник работал как под видеокамерой, все его действия/бездействия были видны как на ладони. А в роли наблюдателя - граждане.Избиратели."

Сов не пишет ничего про прокуратуру. Сов пишет, должно всё быть прозрачно, а наблюдатель - граждане.

а то выходит, два наблюдателя что ли)) или есть наблюдатель прокуратура, а за ним наблюдает граждане. В чем суть, надо Сова спросить, а то мы за него думаем и пишем))

[Александр Чашкин]

В чем суть, надо Сова спросить, а то мы за него думаем и пишем))

Согласен!   

[Victen]

Чтобы чиновник работал как под видеокамерой, все его действия/бездействия были видны как на ладони. А в роли наблюдателя - граждане.Избиратели.

Вот такой контроль никому не повредит.

По-моему, об этом и идёт речь - граждане - в лице Общественной палаты (мне больше нравится Общественный совет).

И потом, в России этот инструмент успешно функционирует, а у нас что, ситуация лучше с правами человека? Разве кто-то сомневается в необходимости общественного контроля.

Считаю, что тот. кто придумал такой орган как Общественная палата - просто молодец! Поднять общественную организацию на такой уровень, придать её такой статус!!

[Сов]

Вернулся Сов из командировки. Суть в том чтобы гражданин непосредственно имел информацию о работе любого чиновника (с ограничениями естественно по гос. тайне и тд.) и мог сам, без посредников, осуществлять контроль. Без каких либо общественных организаций, кроме участия в политических партиях и реализация своих избирательных прав. Чтобы он мог видеть, что реально делает тот или иной чиновник, как применяет закон, что делает и при этом имел возможность через своих представителей (депутатов) влиять на работу чиновников.

Да и на самих депутатов естественно. Нет обратной связи. Представителя себе граждане избирают и все. Он им не подконтролен. Мандат безотзывный. Отчет перед избирателями - формальный.Депутат спит.

Извините я уже тут о парламентской форме правления заговорил постепенно. И изменениях в избирательной системе.

 

О ликвидации гос. органов как таковых речь вообще не идет. В начале темы была просто ирония, исходя из сложившихся из сегодняшних реалий.

[Сов]

По-моему, об этом и идёт речь - граждане - в лице Общественной палаты (мне больше нравится Общественный совет).

И потом, в России этот инструмент успешно функционирует, а у нас что, ситуация лучше с правами человека? Разве кто-то сомневается в необходимости общественного контроля.

Считаю, что тот. кто придумал такой орган как Общественная палата - просто молодец! Поднять общественную организацию на такой уровень, придать её такой статус!!

Во-первых, права человека и права гражданина - разные понятия. Давайте здесь сразу определимся, что собираемся отстаивать.

Во-вторых, Общественная палата - не "орган власти", а общественная организация, это тоже требует уточнения. Иначе бы Общественную палату можно было бы создать "сверху", не ожидая никаких инициатив граждан.

В-третьих, вам как рядовому гражданину для осуществления какого-либо контроля или мониторинга пришлось бы обращаться непосредственно в эту самую палату.

Я же предлагаю не создавать "посредников/представителей", а наделить граждан правом получения информации непосредственно от гос.органа/чиновника/представителя власти.

Чтобы можно элементарно на сайте гос органа, увидеть к примеру как принимается решение по гос. закупкам, как оно реализуется, весь процесс от начала и до конца, вплоть до накладных. И кто за это несет ответственность. Да и многие вопросы которые здесь не перечислишь и вот так детально, одномоментно, механизм их реализации не придумаешь. Электронное правительство, электронные закупки это конечно хорошо, но можно и нужно сделать еще лучше.

[Сов]

"Чтобы чиновник работал как под видеокамерой, все его действия/бездействия были видны как на ладони. А в роли наблюдателя - граждане.Избиратели."

Сов не пишет ничего про прокуратуру. Сов пишет, должно всё быть прозрачно, а наблюдатель - граждане.

а то выходит, два наблюдателя что ли)) или есть наблюдатель прокуратура, а за ним наблюдает граждане. В чем суть, надо Сова спросить, а то мы за него думаем и пишем))

Выходит один наблюдатель-граждане (любой из граждан) за ВСЕМИ органами государственной власти. И за прокуратурой в том числе. Да-а, кажется по-детски смешно и наивно, но когда все увидят несправедливость и нелогичность принимаемых решений, а порой и просто бездействие гос. органа - тогда станет понятно, кого и на каком посту надо сменить.

А то у нас прославился только один "мистер Патамушта". А сколько их на местах?

Но для этого не общественная организация нужна, а другая система государственного управления

А вот изменить систему гос.управления граждане могут участвуя в политических партиях. И другие общественные организации - излишни и противоестественны для этой цели.

Мне кажется Палата предпринимателей долго не просуществует. Взносы большие, а защитить реальный, конкретный бизнес не может, как обсуждалось выше.

Будет существовать как некий консультативный "орган", без взносов. А потом вообще все ресурсы потратит на их взыскание.

 

И недовольство уже начинает расти.

http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/167332-chlenskie-vznosy-v-palatu-predprinimatelej/?hl=%2B%D0%B2%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%8B+%2B%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%82%D1%83

Изменено 26 Сентября 2014 пользователем Сов

[Эдуард]

Выходит один наблюдатель-граждане (любой из граждан) за ВСЕМИ органами государственной власти. И за прокуратурой в том числе. Да-а, кажется по-детски смешно и наивно, но когда все увидят несправедливость и нелогичность принимаемых решений, а порой и просто бездействие гос. органа - тогда станет понятно, кого и на каком посту надо сменить.

 

ИМХО да. Смешно и наивно.

В России недавно собирались в райотделах видеокамеры ставить, да стены стеклянные делать. Но потом вроде одумались.

 

[Жангельды Сулейманов]

Сов, что Вы предлагаете есть уже сейчас. То есть, каждый и так знает,  как работает тот или иной чиновник. И дальше может пожаловаться - сотни тысяч жалоб подаются и что - толку никакого, потому что нет органа, который всё это систематизирует   и т.д.

 все увидят несправедливость и нелогичность принимаемых решений, а порой и просто бездействие гос. органа -

 

а сейчас что не видно, что девальвация некорректная, госзакупки нечестные, дороги ужасные, здравоохранение не охраняет  и т.д.

[Жангельды Сулейманов]

всё же Вы, Сов, троллите)) и запутались в своих показаниях)) сначала писали про наблюдателя - гражданина, потом дополнили реформой системы управления и даже отрицанием необходимости общественных организаций, которые вопреки Вашему мнению успешно работают во всем мире. Несерьезно как то  всё  это с Вашей стороны))

[Сов]

всё же Вы, Сов, троллите)) и запутались в своих показаниях)) сначала писали про наблюдателя - гражданина, потом дополнили реформой системы управления и даже отрицанием необходимости общественных организаций, которые вопреки Вашему мнению успешно работают во всем мире. Несерьезно как то  всё  это с Вашей стороны))

Троллить не собирался. Реформа системы управления - единственное правильное решение, это моя позиция.

Все остальные мои "показания" (вам так видимо привычнее) - это уже развитие своей идеи реформирования системы, а не латания в ней дырок посредством создания общественных организаций, которым будут присвоены государственные функции. Создали государство, а теперь создаем общественную организацию для защиты прав граждан. Для защиты от кого? От государства?

[Сов]

Сов, что Вы предлагаете есть уже сейчас. То есть, каждый и так знает,  как работает тот или иной чиновник. И дальше может пожаловаться - сотни тысяч жалоб подаются и что - толку никакого, потому что нет органа, который всё это систематизирует   и т.д.

а сейчас что не видно, что девальвация некорректная, госзакупки нечестные, дороги ужасные, здравоохранение не охраняет  и т.д.

Дело не в наличии "систематизирующего" органа. Дело в отсутствии ответственности и действенных механизмов ее реализации. А это "может" только государственный орган.

А что Палата граждан готова будет рассмотреть сотни тысяч жалоб, систематизировать их и сделать так чтобы "был толк" и виновные привлечены к ответственности? 

Как? Какими механизмами?

Может вы поэтому рекомендуете обращаться сразу в Администрацию Президента, по вопросам отсутствия работы органов исполнительной власти ( как например было в теме про мост, восстановление которого невозможно было решить, без установления вида собственности - коммунальной или республиканской) ?

 

По аналогии с палатой предпринимателей, как говорилось выше, права и интересы конкретного предпринимателя последняя защитить не может..Так сможет ли палата граждан защитить интересы конкретного гражданина или группы граждан - жителей какого-либо региона?

[Victen]

Пока Жангельды ответит, давайте вернёмся к нашим баранкам.

Жангельды предлагает вам приобрести бортовой компьютер к вашему авто, а вы отказываетесь. По-моему, это неразумно!

К тому же, как видно, в финансовых средствах вы не ограничены - ведь вы предлагаете поменять кардинально авто, или хотя бы его блок управления, а это гораздо затратнее. (Вы помните, сколько датчиков и индикаторов установлено на самолёте - думаете, это для красоты?).