Крупная сделка

[Гость Сомневающийся]

Уважаемые юристы!

Очень важно ваше мнение по следующему вопросу: является ли для акционерного общества-заемщика сделка по привлечению банковского займа – крупной сделкой? Сумма займа превышает 25% от стоимости активов общества, обеспечение исполнения обязательств заемщика предоставляет третье лицо.

В соответствии с п.1 ст.68 Закона Об акционерных обществах 1. Крупной сделкой признается сделка или совокупность взаимосвязанных между собой сделок, в результате которой (которых) обществом приобретается или отчуждается (может быть приобретено или отчуждено) имущество, стоимость которого составляет двадцать пять и более процентов от общего размера стоимости активов общества.

Под имуществом понимаются в т.ч. и деньги. Но применима ли в данном случае к деньгам формулировка, что их стоимость составляет 25% от стоимости активов.

[Кадыров Ренат]

откройте Баланс годовой, посмотрите общий размер активов компании - если сумма займа больше или равна 25 % - то это крупная сделка.....

[Гость Virus]

Данное требование относиться и к деньгам, тем более банки при кредитовании заемщиков в обязательном порядке требуют соблюдения процедур корпоративного одобрения заключаемых кредитных сделок, при этом предоставляют рекомендуемые проекты решений.

Хотя в бытность моей работы в банке я пытался рассматривать заем в плоскости требования закона об АО по крупной сделки в следующем ракурсе:

законодательство относит к крупным сделкам только те, по которым приобретается либо отчуждается имущество. Тогда как по кредитному договору деньги предоставляются лишь в пользование и у заемщика в отношении полученного кредита (основного долга) существует обязательство его получить и через определенное время вернуть, т.е. тут речь идет не об имущественном праве а об обязательственном и при этом заемщик действительно отчуждает свое имущество (деньги) только на размер начисленных процентов (вознаграждения) и возможно комиссий, установленных банком.

Если абстрагироваться и провести аналогию кредита с обычной арендой, то получается, что при расчете крупной сделки мы не учитываем стоимость получаемого в аренду имущества, а только размер уплачиваемых арендных платежей.

Попрубуйте данные аргументы использовать с банковскими юристами упираю на следующее:

1. при договоре займа (кредитном договоре) вы (как заемщик) не приобретаете получаемый кредит, а берете его на время;

2. реально под отчуждение вашего имущества подпадают только начисляемое вознаграждение,

поэтому при расчете крупной сделки пусть они (банковские юристы) исходят из возможного начисленного вознаграждения.

Желаю успехов, хотя уверен, что данные аргументы не смогут убедить юристов банка, т.к. они исходят из максимальной защиты интересов своей организации.

откройте Баланс годовой, посмотрите общий размер активов компании - если сумма займа больше или равна 25 % - то это крупная сделка.....

На самом деле не годовой баланс, а на последнюю отчетную дату

[Кадыров Ренат]

На самом деле не годовой баланс, а на последнюю отчетную дату

согласен

однако в мою бытность работы в банке, я просил всегда годовой баланс, с отметкой НК

Изменено 5 Июня 2006 пользователем P_E_H_A_T

[Гость Virus]

согласен

однако в мою бытность работы в банке, я просил всегда годовой баланс, с отметкой НК

К сожалению валюта баланса компании может значительно измениться буквально за несколько дней если сильно постараться, поэтому наиболее адекватен баланс, который составлен на дату принятия решения о заключении сделки.

[Golem]

В соответствии с Гражданским Кодексом, Заемщик получает деньги в СОБСТВЕННОСТЬ, соответственно Заемщик приобретает имущество, а это уже регулируется ст.68 Закона об АО.

Статья 715. Договор займа

1. По договору займа одна сторона (заимодатель) передает, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом или договором, обязуется передать в собственность (хозяйственное ведение, оперативное управление) другой стороне (заемщику) деньги или вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется своевременно возвратить заимодателю такую же сумму денег или равное количество вещей того же рода и качества.

Так что привлечение банковского займа для АО, в случае если сумма займа больше или равна 25 % - то это крупная сделка.

Р Е Н А Т, судя по Вашему посту насчет годового баланса с отметкой НК Вы работали в "Каспийском" в период 2001 - 2004 года? :ahez:

[Жанара79]

Привлекая кредитные ресурсы, акционерное общество получает актив в виде денег, которые оно отражает на своем балансе и в дальнейшем может использовать их по своему усмотрению (или на определенные цели - если кредит целевой) как свои собственные. Одновременно АО увеличивает свои обязательства.

Таким образом, АО приобретает имущество в виде денег.

Для банка деньги своеобразный товар, который он продает заемщикам. За это он получает деньги: основной долг - как оплата проданных денег и проценты - за рассрочку(отсрочку) платежа.

В статье 68 Закона об АО не говорится о времени, на которое приобретается ли имущество: навсегда или же на определенный период.

Следовательно, получение обществом кредита на сумму, превышающую 25% от общей балансовой стоимости активов, является крупной сделкой.

Помимо суммы сделки для общества важными являются другие ее условия, такие, как процентная ставка, срок кредита, условия погашения кредита. Все это должно быть учтено и взвешено при принятии советом директоров или общим собранием акционеров решения о заключении крупной сделки. Может быть так, что условия сделки являются кабальными и серьезно ущемляют права акционеров и кредиторов общества, но они смогут узнать об этом только после признания АО банкротом.

Например, при договоре безпроцентного займа вознаграждение так таковое будет отсутствовать вообще, но займ подлежит возврату в нереальные сроки и за просрочку начисляется пеня в размере 5% от суммы долга за каждый день просрочки.

Если сумма займа будет большой, вероятно банкротство предприятия или переход его активов в собственность кредитра.

[Гость Оппонент]

Привлекая кредитные ресурсы, акционерное общество получает актив в виде денег, которые оно отражает на своем балансе и в дальнейшем может использовать их по своему усмотрению (или на определенные цели - если кредит целевой) как свои собственные. Одновременно АО увеличивает свои обязательства.

Таким образом, АО приобретает имущество в виде денег.

хм...интересно... Следуя такой логике надо признать, что сделка о дарении т.е. безвозмездном приобретении имущества обществом, стоимость которого превышает 25% от активов тоже является для общества крупной сделкой?

Что, в таком случае тоже надо общее собрание созывать и обсуждать на нем вопрос - следует ли принять такой дар и как это отразиться на финансовом положении общества?

Да, еще к тому же надо уведомить кредиторов о совершении крупной сделки. Зачем? На тот случай если кредиторы будут против принятия обществом подарка? А хде здравый смысл?

Да и к тому же согласно ст.69 Закона об АО рыночная стоимость имущества, являющегося предметом крупной сделки, определяется в соответствии с законодательным актом Республики Казахстан об оценочной деятельности.

Получается надо независимого оценщика приглашать чтобы он осуществил независимую оценку денег?

как это будет выглядеть?

Щас конечно мне возразят - ну тут типа и ежу ясно, что независимую оценку делать не надо. Это ж деньги, кто ж их оценивать будет?

А я не согласен. А я может быть и есть тот еж, которому не ясно. :)

Есть норма права - следовательно она должна быть соблюдена. А если она в данном случае не может быть соблюдена, соответственно может на нашу ситуацию (привлечение займа) не распространяется действие статьи 68, т.е. привлечение займа не является крупной сделкой в принципе?

А по поводу увеличения обязательств в Законе есть другая статья - 53

Если иное не установлено настоящим Законом и уставом общества, к исключительной компетенции совета директоров относятся следующие вопросы:

- увеличение обязательств общества на величину, составляющую десять и более процентов размера его собственного капитала;

Вот эта статья, по моему мнению, и касается непосредственно вопроса о привлечении обществом займа, поскольку правоотношение по займу суть есть обзательство.

Полагаю вопрос очень интересный. Коллеги, давайте обсудим.

[Гость Гость]

ап!

[Кадыров Ренат]

Р Е Н А Т, судя по Вашему посту насчет годового баланса с отметкой НК Вы работали в "Каспийском" в период 2001 - 2004 года?

было дело, но уже давно не там :ahez:

[Гость Гость_Вита_*]

[Это однозначно крупная сделка. В обеспечении гарантии возврата кредита выставляется имущество АО. Как правило, банк исходит из худшего, т. е. не возврата. Поэтому и требуется согласие как на крупную сделку. Если Вам удастся доказать в банке обратное, то вы не лишитесь имущества в случае не возврата кредита.

[Гость Гость]

[Это однозначно крупная сделка. В обеспечении гарантии возврата кредита выставляется имущество АО. Как правило, банк исходит из худшего, т. е. не возврата. Поэтому и требуется согласие как на крупную сделку. Если Вам удастся доказать в банке обратное, то вы не лишитесь имущества в случае не возврата кредита.

Эх...если бы все еще внимательно читали вопросы...

Вопрос касается не сделки о передаче в залог - там все вроде всем ясно.

На время забудьте о залоге. Займы вообще бывают бланковые - т.е. без обеспечения.

Вопрос был поставлен о заемной сделке - является ли сделка о привлечении займа на сумму превышающую 25% от активов общества крупной сделкой?.

[Гость mizam]

Эх...если бы все еще внимательно читали вопросы...

Вопрос касается не сделки о передаче в залог - там все вроде всем ясно.

На время забудьте о залоге. Займы вообще бывают бланковые - т.е. без обеспечения.

Вопрос был поставлен о заемной сделке - является ли сделка о привлечении займа на сумму превышающую 25% от активов общества крупной сделкой?.

Ну вот как всегда. Зададут вопрос, а цели не сообщают.

Уважаемый, уточните пожалуйста с какой целью интересуетесь? Чьи интересы представляете?

Проблема ли созвать ОСА? Высок ли риск подачи третьими лицами иска о признания сделки недействительной на основании отсутствия решения ОСА (пусть даже самый левый иск)?

[Гость Сомневающийся]

Ну вот как всегда. Зададут вопрос, а цели не сообщают.

Уважаемый, уточните пожалуйста с какой целью интересуетесь? Чьи интересы представляете?

Проблема ли созвать ОСА? Высок ли риск подачи третьими лицами иска о признания сделки недействительной на основании отсутствия решения ОСА (пусть даже самый левый иск)?

Наше АО привлекает банковский заем. Банк ознакомил нас с перечнем документов, необходимых для выдачи займа. Банковские юристы уточнили, что будут считать сделку крупной в случае, если её размер превысит 25% от стоимости активов нашего АО. Соответственно, банк требует предоставить решения уполномоченных органов АО о заключении крупной сделки, публикацию в СМИ. Созвать ОСА (по Уставу решение СД о заключении крупных сделок утверждается ОСА ) – не проблема, но все дело во времени, заем необходим как можно более срочно. И самое главное, мы не согласны с тем, что к сделке по привлечению займа применимо понятие крупная сделка, поскольку каким образом к деньгам, в нашем случае это – тенге, может применяться формулировка, что их стоимость составляет N тенге. Если они (деньги) имеют стоимость, то их стоимость в соответствии со ст. 69 Закона «Об АО» должна быть определена в соответствии с законодательством об оценочной деятельности. Тогда отсутствие отчета об оценке может являться формальным основанием для признания сделки по привлечению банковского займа недействительной?

[Гость Гость]

Ну вот как всегда. Зададут вопрос, а цели не сообщают.

Уважаемый, уточните пожалуйста с какой целью интересуетесь? Чьи интересы представляете?

Проблема ли созвать ОСА? Высок ли риск подачи третьими лицами иска о признания сделки недействительной на основании отсутствия решения ОСА (пусть даже самый левый иск)?

А что для ответа на сей вопрос обязательно знать цель с которой его задали?

Вопрос в принципе достаточно полно и ясно.

Я вот свое мнение изложил.

[Гость mizam]

Наше АО привлекает банковский заем...

Банковские юристы уточнили...

Тогда отсутствие отчета об оценке может являться формальным основанием для признания сделки по привлечению банковского займа недействительной?

Ох уж эти банковские юристы. Спасибо за пояснение, суть понятна.

В общем так:

Предметом банковского займа, впрочем как и любого другого займа, не является приобретение или отчуждение имущества, что по сути своей уже купля-продажа.

Были мнения, что деньги по займу передаются в собственность, значит это приобретение. Зачем же тогда займ выделять в отдельный вид обязательств??? Может назовем этот договор куплей-продажей денег??? Полный абсурд.

Займ не подпадает под понятие крупной сделки лишь на том основании, что в результате этой сделки имущество не приобретается, а принимается в долг. С этим сталкивались и согласны многие юристы уважающих себя банков. Если юристы вашего банка не согласны, надо их "ломать." Другое дело, на что заемщик эти деньги тратит, если займ целевой. Допустим кредит вы используете в рамках одной сделки, в результате которой будет приобретено имущество, стоимостью 25% и более от активов АО, а это уже крупная сделка. Убедитесь, что банк не это имел в виду («убеждаться» попробуйте без их участия, а то будет вам еще одна придирка).

Дальше, проверьте устав компании. Возможно там есть пункт из «исключительной компетенции» ОСА или похожая оговорка. Более того, подпункт 12) из п.1 ст.36 Закона «Об АО» был исключен 8 июля 2005 года (принятие решения об увеличении обязательств общества на сумму, составляющую 25 и более% от размера его собственного капитала – входило в компетенцию ОСА). Ваше АО уже действовало на эту дату? Вы внесли изменения в Устав? Банк может «зацепиться» и за это.

Почитайте также Постановление Правления Национального Банка Республики Казахстан от 16 августа 1999 года № 276 Об утверждении Правил ведения документации по кредитованию банками второго уровня. Где-то в этом акте указано, что в кредитном деле должно быть решение уполномоченного органа заемщика на получение займа.

Скорее всего, банк ссылается на этот акт, либо на Правила о внутренней кредитной политике (ст.34 Закона «О банках и банковской деятельности»), которые в любом случае будут соответствовать указанному акту.

Здесь надо вернуться к сообщению гостя, именуемого «Оппонент». Уполномоченный орган АО в данном случае это Совет директоров – согласно п. 16) ст.53 Закона «Об АО» увеличение обязательств общества на величину, составляющую десять и более процентов размера его собственного капитала – компетенция СД. Ваш случай видимо подпадает под действие этой статьи. Сравните размеры.

Кстати, по поводу оценки согласно п.7) ст.5 Закона об оценочной деятельности «к объектам оценки относятся иные объекты гражданских прав», т.е. деньги тоже. Правда я не знаю, как это на практике выглядит. Честно, не сталкивался.

А теперь самое интересное и ГЛАВНОЕ: политический момент. Заинтересован ли банк выдать вам кредит в оговоренные сроки? Если да, то банк (правление) может закрыть глаза на замечания юристов и дать время на их (замечаний, не юристов ) устранение уже после выдачи займа. Ну подумаешь, не хватает одного документа.

Но если банк, или отдельные его работники (это могут быть люди как из менеджмента, так и на уровне исполнителей, тех же юристов), не заинтересованы в быстром решении вопроса (например, левый палец большой ноги ноет и не хочется кредит давать), то затягивать вопрос будут еще долго. Требование решения уполномоченного органа АО - возможно только начало (кстати, если не ошибаюсь, решение о залоге тоже принимает уполномоченный орган)... Останется только «решать проблему на уровне руководства».

А что для ответа на сей вопрос обязательно знать цель с которой его задали?

Вопрос в принципе достаточно полно и ясно.

Я вот свое мнение изложил.

А какое из изложенных мнений Ваше?

Цель вопроса для правильной консультации всегда надо знать. Это аксиома.

[Гость Гость]

Цель вопроса для правильной консультации всегда надо знать. Это аксиома.

это как в анеке:

спрашивают бухгалтера-еврея: сколько будет дважды два?

а он в ответ - а сколько надо?

[Гость читающая, пока все еще размышляю]

Сомневаюсь, в том что банковский займ является крупной сделкой для АО, .... но...... если комиссия банка + проценты + любые всякие там разные расходы (это на всякий случай) составят более чем 25% от активов, то конечно, конечно такиая сделка является крупной. Речь идет не о сумме основного долга, а о вознаграждении банка. Так это какая сумма займа должна быть????

И еще личное мое мнение, не единственное и возможно неправильное: когда я начала читать всю эту тему, я подумала сначала так - 1) что означает отчуждение и приобретение????

2) если допустить, что это есть переход права собственности, то ........ это могут быть следующие договоры - ДКП, Договор дарения, договор ренты, подряд (оговорюсь, что именно договоры, а не сделки, хотя понятие "сделка" теоретически ширше - о как выразилась);

3) методом исключения - раз договора займа там нет, то .... следовательно....

4) есть случаи когда ОСА принимает решение о заключении договора аренды и относит такие договоры к крупным сделкам, но это в случае если арендная плата превышает 25% от активов, и такие бывает, но опять таки деньги то получается не возвращаются (то бишь отчуждаются).

5) прочитала статью 715 пункт 1 ГК РК и засомневалась что то .......

[Гость Гость]

5) прочитала статью 715 пункт 1 ГК РК и засомневалась что то .......

купля-продажа (приобретение/отчуждение) - получить имущество (любое), оставить его себе (возвращать не надо) и заплатить за НЕГО (это имущество).

займ - получить Деньги (или вещи с родовыми призн.) и Вернуть столько же Денег (вещей), плюс ВОЗМОЖНО и заплатить за Пользование Этими Деньгами (вещами).

"приобретение = займ" это неправильно. никаких сомнений

[Гость bbt]

Однозначно крупная сделка. Не знаю, почему вы сомневаетесь? Я бы требовал все одобрения, в том числе общего собрания и совета директоров, документы на назначение каждого совета директоров, текущие аудированные балансы, устав со всеми изменениями с печатью минюста и всеми регистрациями.

Времени у вас мало? Собирайте документы быстрей.

ПС. Обратите на требуемый вординг в заемном договоре, в смысле если вординг не будет расходиться с вордингом решения общего собрания, тогда у вас большие проблемы Секретари могут так оформить решение, что не понятно, одобрили заем или нет, на какую сумму и на какой срок, под какое вознаграждение и с кем.