Новые справки о судимости - дискриминация или некомпетентность ?

[Hauptmann]

Утром позвонил товарищ, уже почти утроился на хорошую работу, но неожиданно в ЦОНе, вместо нормальной справки, полученной год назад, выдали уже "грязную", с подробным описанием данных о имевшейся в 2001 году судимости (и которая давно погашена, но как раз об этом в справке не указывается). Он позвонил в прокуратуру, там сослались на постановление 505 от 17 мая 2014 года, на вопрос относительно проблем с трудоустройством, ответили, что работодатель пусть сам посчитает, когда судимость погашена, и любезно примет на работу. А если, мол, не примет, то, дескать, "вы имеете право обратиться в суд". В общем, насмехаются.

Вопрос: что делать, как с этим бороться, и есть ли вообще вероятность, что эти "немного по-дэбильному" составленные новые правила все-таки отменят? Это ведь касается сотен тысяч людей.

[Incognito2013]

Пару недель и сам столкнулся с такого рода проблемой и даже тут открыл соответствующую тему с просьбой дать консультацию, что же твориться. Один из участников форума ответил" в соответствии с приказом Генерального прокурора Республики Казахстан от 10 июля 2014 года за номером 74 утверждены правила ведения и использования отдельных видов специальных учетов", дав понять что с тех пор в справке всегда будет писаться что судимость была, но просто с указанием того что она снята(в случае если она была снята через суд). Недавно обратился в Суд, вынесший мне пригор и подал туда ходатайство о снятие судимости(ст.ст 77 УК РК, 456 УПК РК ), скоро будут рассматривать и если мое ходатайство удовлетворят, проверю, быть может мой собеседник немного ошибался и справка после прохождения всех этих судов- "очистится". А также перерыв весь форум нашел ответ еще одного участника форума, который пишет что есть возможность обратиться с заявлением в ЦПСИ с просьбой не указывать судимость, назвав веские причины чтобы они приняли решение ответить положительно на обращение. Если после суда у меня еще будет в справке высвечиваться судимость, напишу и в ЦПСИ. В общем дело времени, буду на собственном опыте проверять. А вообще было бы здорово "восстать" всем этим сотням тысячам и написать обращение в Генеральную прокуратуру, подключить СМИ и тогда возможно что то измениться, но кто вообще захочет афишировать свою судимость, единицы!!!!, вот отсюда и вывод- что то изменить в этой ситуации навряд ли получится. 

[Aziat-KZ]

Добрый день! Данный вопрос уже не однократно встречался в форуме. Могу пояснить по данному вопросу но изложение является моим мнением, в соответствии с Законодательством Республики Казахстан. Допустим человек был осужден по какой-либо статье Уголовного кодекса РК и понес наказание в соответствии с законодательством. Мера смягчения наказания была принята судом(условно с пробационным контролем, УДО, пол срока и.т.д.) В дальнейшем в суд направлено ходатайство о снятии судимости в соответствии со статьей 79 УК РК(2015). После аннулирования судимости (путем погашения или снятия) лицо не может рассматриваться как судимое. Следовательно, аннулирование судимости влечет за собой устранение правовых последствий предшествующего осуждения. В ч. 9 ст. 79 УК специально подчеркнуто, что погашение или снятие судимости аннулирует все правовые последствия, связанные с судимостью.Погашение судимости - это автоматическое прекращение ее действия по истечении установленного законом срока, т.е. без принятия особого решения суда по этому вопросу. Судимость погашается либо по истечении установленного законом срока после отбытия основного и дополнительного наказаний, либо по истечении испытательного срока. А так же судом. Теперь возьмем основной закон - Конституцию РК, то есть человек имеет право на жизнь, на не прикосновенность, никто не имеет права ущемлять его в правах. А тут в соответствии с новым Постановлением  № 505 от 17 мая 2014 года идет противоречие УК РК и Конституции РК, ведь гражданин РК хочет устроиться на работу у него нет судимости в соответствии с Кодексом а тут на данная справка ущемляет его личностные моральные качества в том что у него там была судимость....

[Сергей80]

Здравствуйте.В соответствии с постановлением правительства Республики Казахстан от 17 мая 2014 года № 505  в справках о судимости должны предоставляться сведения о совершении лицом преступлений независимо от погашения и снятия судимости, включая информацию о привлечении лица в качестве обвиняемого, об освобождении от уголовной ответственности и наказания, а также об отказе в возбуждении уголовного дела по нереабилитирующим основаниям.Указанные сведения подлежат использованию государственными и другими учреждениями в соответствии с действующим законодательством, в том числе с учетом сроков погашения и снятия судимости, предусмотренных Уголовным кодексом.А почему тогда в справке не указанна информация о погашении судимости если таковая имеется?Или это должен решать сам работадатель погашена моя судимость или нет?Или может тогда есть справка в которой будет указанно что судимость такого то гражданина погашена тогда то?

[Hauptmann]

Я думаю, первым делом нужно требовать выдать чистую справку, мотивируя тем, что Конституция и УК выше, чем Постановление и Приказ ГП. Если нет - добиваться отмены самого Приказа ГП.

[Сергей80]

Есть предложения как это сделать??В этой стране нет демократии  и то что хочет народ власть не интересует. Ни при одной демократии не может быть правителя ,который правит 22 года и будет делать это до смерти. Не может ПРЕЗИДЕНТ править 22 года.Султан может,халиф может, император может, но президент НЕ МОЖЕТ

 

 

[Hauptmann]

Сегодня еще товарищ мне дал непосредственно ознакомиться с данным "документом" аж на 2-х листах! Про смысл документа даже говорить смешно, формулировка примерно такая: "Имеются данные о совершенных преступлениях... и т.д." То есть, еще и во множественном числе пишут! Естественно, после прочтения такого, почти любой работодатель дальше даже читать не станет и пошлет куда подальше. Но это еще не все. Данные о месте рождения: "Россия Заграница Красноярск Заграница". Кто скажет, что такое "Заграница" и почему аж 2 раза? Кроме того, текст чуть менее чем полностью зашифрован, то есть приблизительно так: "Пр. к уг. отв. по ст. ... ок. нак. 5 л. л.с. усл. с исп. ср. 2 г. осв. от нак. ... и т.д. и т.п. чр. мр. пр.................". И работодатель, даже без юридического образования обязан это все расшифровать, и вычислить, погашена ли у гражданина судимость. В общем, бред. Им самим не смешно? И есть ли на форуме работники прокуратуры? Интересно было бы узнать их мнение. Кстати, другу моему по телефону работник прокуратуры, видимо, понимающий, так и сказал, мол, "подавайте в суд, мы вынуждены руководствоваться приказом главы нашего ведомства".

[Убик]

Сегодня еще товарищ мне дал непосредственно ознакомиться с данным "документом" аж на 2-х листах! Про смысл документа даже говорить смешно, формулировка примерно такая: "Имеются данные о совершенных преступлениях... и т.д." ...

...В общем, бред. Им самим не смешно? 

​Допустим, герр Hauptmann, вы определяете своего ребенка в группу рисования. Ребенок проводит там каждый день несколько часов, под присмотром  наставника. 

Завтра выясняется, что наставник, как оказалось, был ранее осужден за педофилию: отбыл срок, судимость погашена или снята. Но в справке о судимости, которую он предоставил учреждению, данные о судимости отсутствуют. Какова будет ваша реакция, будет ли для вас смешным то, что ГП приказала предоставлять всю информацию о физ.лице по запросу самого физ.лица?

Справка о судимости не является обязательным документом для трудоустройства, за исключением когда 

Отдельными правовыми актами предусматриваются также некоторые иные неблагоприятные последствия для лица, имеющего судимость: она может явиться препятствием к занятию некоторых должностей (прокуроров, следователей, судей и т.д.), работа с несовершеннолетними и т.д.

Поэтому нарушения конституционных прав вашего товарища нет. Если его "хорошая работа" подпадает под ограничения, то будь добр справку. Если нет - пусть обжалует незаконное требование потенциального работодателя.

[Rorik]

 Было удостоверение личности у одной девушки, так там место рождения было написано "Заграница", спросили мы ее, где это, она ответила, так иногда пишут Байконур...

[АйгульЖ]

Добрый день, по поводу обсуждаемой справки, я думаю есть ли смысл обжаловать отказ работодателя?! Он в суде может сказать,

что вы не подходите по другим причинам, что они не из-за справки отказали в приеме на работу. Поэтому добиться справедливости будет сложно,

доказывать что у тебя погашена судимость бесполезно, работодатель не будет ждать тебя, он на эту вакансию возьмет другого.

Справедливости добиться в нашей системе ох как сложно....

[Hauptmann]

 

​Допустим, герр Hauptmann, вы определяете своего ребенка в группу рисования. Ребенок проводит там каждый день несколько часов, под присмотром  наставника. 

Завтра выясняется, что наставник, как оказалось, был ранее осужден за педофилию: отбыл срок, судимость погашена или снята. Но в справке о судимости, которую он предоставил учреждению, данные о судимости отсутствуют. Какова будет ваша реакция, будет ли для вас смешным то, что ГП приказала предоставлять всю информацию о физ.лице по запросу самого физ.лица?

Справка о судимости не является обязательным документом для трудоустройства, за исключением когда 

Поэтому нарушения конституционных прав вашего товарища нет. Если его "хорошая работа" подпадает под ограничения, то будь добр справку. Если нет - пусть обжалует незаконное требование потенциального работодателя.

​И что? Причем здесь приведенный Вами пример? Мой друг был осужден не за "педофилию" (тем более что такой статьи не бывает). Это во-первых.

Во-вторых. Теперь тоже представьте себе, что Вы хотите устроиться на работу, скажем, главным инженером на производственном предприятии, но Вам отказывают на том основании, что Вы, например, 15 лет назад были оштрафованы за превышение скорости, хотя штраф Вами давно оплачен. Или Ваше лицо директору не понравилось. Что Вы тогда скажете?

Справка о судимости, к сожалению, требуется в достаточно многих сферах трудовой деятельности. Хотя, как я уже в другой теме однажды писал, сам по себе институт "судимости", считаю, является анахронизмом.

Насчет подавать в суд на работодателя, вы серьезно? И что, суд обяжет принять его на работу?:))

[Rorik]

А разве в требовании о судимости указывается неуплата штрафов?? Судимость-это уголовные преступления, вроде административные правонарушения не являются судимостью.. 

[Убик]

​И что? Причем здесь приведенный Вами пример? Мой друг был осужден не за "педофилию" (тем более что такой статьи не бывает). Это во-первых.

​То, откуда у инициативы ноги растут. Логика в приказе присутствует.

Во-вторых. Теперь тоже представьте себе, что Вы хотите устроиться на работу, скажем, главным инженером на производственном предприятии, но Вам отказывают на том основании, что Вы, например, 15 лет назад были оштрафованы за превышение скорости, хотя штраф Вами давно оплачен. Или Ваше лицо директору не понравилось. Что Вы тогда скажете?

Скажу, что хозяин - барин. 

как я уже в другой теме однажды писал, сам по себе институт "судимости", считаю, является анахронизмом.

Это отвлеченные суждения, я смотрю с правовой точки зрения

Насчет подавать в суд на работодателя, вы серьезно? И что, суд обяжет принять его на работу?:))

Не об обжаловании отказа в трудоустройстве речь шла, а о жалобе на неправомерное требование. 

 

 

 

 

[Hauptmann]

А разве в требовании о судимости указывается неуплата штрафов?? Судимость-это уголовные преступления, вроде административные правонарушения не являются судимостью.. 

​А какая разница, в принципе? Суть та же самая. Вот видите, Вы не можете понять, что человек не судим.

 

​То, откуда у инициативы ноги растут. Логика в приказе присутствует.

Скажу, что хозяин - барин. 

Это отвлеченные суждения, я смотрю с правовой точки зрения

Не об обжаловании отказа в трудоустройстве речь шла, а о жалобе на неправомерное требование. 

 

 

 

 

​И какая же тут логика?

С правовой точки зрения, судимость - это повторное наказание за одно и то же деяние (что мы как раз и наблюдаем в рассматриваемом примере), что противоречит основным принципам права. В случае с моим другом это особенно явно проявляется, т.к. год назад он считался не судимым полноправным гражданином, а теперь почему-то стал фактически ограничен в правах. Правоприменительная практика в связи с таким изменением законодательства, к сожалению, вряд ли может быть другой. Фактически в практику ввели принципы "благонадежности" и "неблагонадежности" того или иного гражданина. Как это возможно в правовом государстве, мне трудно понять. Такое свойственно для правовых систем некоторых стран в 19 - первой половине 20 века.

А что человеку и гражданину конкретно даст обращение в суд? Просто побегать по судам, добавить хлопот несостоявшемуся работодателю? А оно кому-то надо?

[Hauptmann]

Да, и еще. Если Вы говорите о правовой стороне вопроса, то работодателям обычно по закону требуется справка о наличии или отсутствии судимости. Выдаваемый теперь документ совершенно другого характера и содержания, и справкой на предмет судимости не является.

[Aziat-KZ]

 

​Допустим, герр Hauptmann, вы определяете своего ребенка в группу рисования. Ребенок проводит там каждый день несколько часов, под присмотром  наставника. 

Завтра выясняется, что наставник, как оказалось, был ранее осужден за педофилию: отбыл срок, судимость погашена или снята. Но в справке о судимости, которую он предоставил учреждению, данные о судимости отсутствуют. Какова будет ваша реакция, будет ли для вас смешным то, что ГП приказала предоставлять всю информацию о физ.лице по запросу самого физ.лица?

Справка о судимости не является обязательным документом для трудоустройства, за исключением когда 

Поэтому нарушения конституционных прав вашего товарища нет. Если его "хорошая работа" подпадает под ограничения, то будь добр справку. Если нет - пусть обжалует незаконное требование потенциального работодателя.

​Я с вами не согласен Убик! С точки зрения юриста могу сказать, да есть такие люди которых людьми не назовешь (которые осужденные за педофилию или изнасилование и.т.п.) Но есть которые осуждены были по другим статьям допустим по воинским и то за то что где-то перешел дорогу кому-то или подставили и  сделали крайнего, таких много и что теперь в справке должно на всю жизнь это должно быть отслежено. Я думаю Постановление за №505 противоречит Конституции РК и это можно обжаловать!!!!

[Aziat-KZ]

Да, и еще. Если Вы говорите о правовой стороне вопроса, то работодателям обычно по закону требуется справка о наличии или отсутствии судимости. Выдаваемый теперь документ совершенно другого характера и содержания, и справкой на предмет судимости не является.

​В настоящее время наше правительство хочет быть на соседей из-за рубежа похоже, да и не факт что смотря на них создают умопомрачительные решения. Допустим один из примеров езда с включенным светом фар в дневное время. Так ведь не рассчитывают на то что в других странах в области дискриминации и демократии все иначе, за рубежом в Европе есть система и порядок, а у нас? Скопировали то что даже сотрудники полиции должны зачитывать "правила Миранды" при задержании, но ведь сами то на практике этого не отслеживали! Рождается много противоречий, так же как и с законами(НПА). ВОПРОС: Зачем все усугубляем?   

[Aziat-KZ]

Добрый день, по поводу обсуждаемой справки, я думаю есть ли смысл обжаловать отказ работодателя?! Он в суде может сказать,

что вы не подходите по другим причинам, что они не из-за справки отказали в приеме на работу. Поэтому добиться справедливости будет сложно,

доказывать что у тебя погашена судимость бесполезно, работодатель не будет ждать тебя, он на эту вакансию возьмет другого.

Справедливости добиться в нашей системе ох как сложно....

​Айгуль! Если даже у человека была судимость, то он такой же гражданин Республики Казахстан и полное право имеет в соответствии с Конституцией РК устраиваться на работу(кроме конечно же тех организации где законами РК установлены правила трудоустройства), а если начальник данного предприятия отказывается его брать то он должен обосновать свое решение в соответствии законодательством РК. Если конечно же после того как было принято решение об отказе, можно смело обжаловать через суд...

[Искатель Истины]

Выскажу некоторое видение.

Если смотреть с позиции работодателя, то он хочет видеть всю историю работника. Поэтому и пытается получить эту инфу любыми способами, в том числе с помощью полиграфа. С позиции работодателя расшифровка прошлых событий - это положительный момент. И ничем вы его в этой части не убедите. Ведь, что такого - работодатель просто смотрит историю работника, может попросить дать пояснения на собеседовании в этой части. Там можно пояснить, что судимость была давно и за что, погашена и т.п.

Это как история по резюме. Неудобные моменты кандидат пытается обойти, поэтому неудобные вопросы излюбленное место работодателя. 

Негодование вызывает то обстоятельство, что всплывают неудобные моменты для кандидата. Страдает так называемая репутация. Я лично заметил, что о репутации у нас на рынке труда думают недостаточно. То есть, могут позволить себе определенные вещи, рассчитывая, что они вряд ли станут известны при очередной попытке найти работу.

Могу предположить, что если бы топикстартер работал на позиции, где ему как раз нужно было пробивать работника, то подобная практика справок была бы воспринята положительно и он нашел бы обратное обоснование.

То есть, с позиции работодателя подобная справка никого ни в каких правах не ущемляет, а лишь предоставляет информацию. Ну как бы справка об отсутствии судимости, но с расшифровкой. 

ЗЫ: с позиции работника озвучено выше

 

[Искатель Истины]

Если даже у человека была судимость, то он такой же гражданин Республики Казахстан и полное право имеет в соответствии с Конституцией РК устраиваться на работу

Предположу, что работодатель ему даже подтвердит это цитатами. А также процитирует свое право на свободу выбора при приеме на работу.

 

[Убик]

Да, и еще. Если Вы говорите о правовой стороне вопроса, то работодателям обычно по закону требуется справка о наличии или отсутствии судимости. Выдаваемый теперь документ совершенно другого характера и содержания, и справкой на предмет судимости не является.

Порылся в приказе ГП от 10 июля 2014 года № 74 и в предыдущем, им отмененном. Действительно, выдаваемый теперь документ совершенно другого характера и содержания, и справкой на предмет судимости не является.

​

[Убик]

Вопрос: что делать, как с этим бороться, и есть ли вообще вероятность, что эти "немного по-дэбильному" составленные новые правила все-таки отменят? Это ведь касается сотен тысяч людей.

​Я бы посоветовал вам обратиться к юристу - без пяти минут правозащитнику - Михаилу Кленчину с предложением рассмотреть вопрос об участии в процессе оспаривания в части вышеуказанного НПА государственного органа. 

На мой взгляд, этот юрист готов затрачивать время, труд и деньги на хороший пиар на защиту интересов граждан. 

Контакты есть в сети.

[Hauptmann]

Выскажу некоторое видение.

Если смотреть с позиции работодателя, то он хочет видеть всю историю работника. Поэтому и пытается получить эту инфу любыми способами, в том числе с помощью полиграфа. С позиции работодателя расшифровка прошлых событий - это положительный момент. И ничем вы его в этой части не убедите. Ведь, что такого - работодатель просто смотрит историю работника, может попросить дать пояснения на собеседовании в этой части. Там можно пояснить, что судимость была давно и за что, погашена и т.п.

Это как история по резюме. Неудобные моменты кандидат пытается обойти, поэтому неудобные вопросы излюбленное место работодателя. 

Негодование вызывает то обстоятельство, что всплывают неудобные моменты для кандидата. Страдает так называемая репутация. Я лично заметил, что о репутации у нас на рынке труда думают недостаточно. То есть, могут позволить себе определенные вещи, рассчитывая, что они вряд ли станут известны при очередной попытке найти работу.

Могу предположить, что если бы топикстартер работал на позиции, где ему как раз нужно было пробивать работника, то подобная практика справок была бы воспринята положительно и он нашел бы обратное обоснование.

То есть, с позиции работодателя подобная справка никого ни в каких правах не ущемляет, а лишь предоставляет информацию. Ну как бы справка об отсутствии судимости, но с расшифровкой. 

ЗЫ: с позиции работника озвучено выше

 

​С точки зрения работодателя? Лично мне, откровенно говоря, практически неинтересны подробности биографии соискателя. Для меня важно следующее: Образование.

Все остальное зависит не от него, а от меня. За исключением, разве что, самых запущенных случаев (крайне низкий интеллект, полная неспособность соблюдения принципов морали и нравственности и пр.). Конечно, чем больше знаешь о работнике, тем лучше, более того, беседовать в ходе работы крайне необходимо, по возможности разузнать о нем полезно, но это все не принципиально, если нет конкретных подозрений.

Слава Богу, я специалист в области управления, и опыта работы с людьми тоже достаточно. Беда в том, что подавляющее большинство работодателей совершенно не обучены и не представляют, как работать с людьми. Поэтому и начинают маяться всякой ерундой, вроде полиграфов, выяснения цвета трусов, наличия родственников за границей, подробностей интимной жизни и т.п.

Что мне, как работодателю даст наличие у соискателя справки о наличии или отсутствии судимости?

​Я бы посоветовал вам обратиться к юристу - без пяти минут правозащитнику - Михаилу Кленчину с предложением рассмотреть вопрос об участии в процессе оспаривания в части вышеуказанного НПА государственного органа. 

На мой взгляд, этот юрист готов затрачивать время, труд и деньги на хороший пиар на защиту интересов граждан. 

Контакты есть в сети.

​Благодарю за совет. Насколько я знаю, Михаил Кленчин - это участник настоящего форума Мишаня?

Вы подали хорошую идею, я поинтересуюсь, согласен ли мой друг на такой вариант и, по возможности, организую переговоры.

[Искатель Истины]

​С точки зрения работодателя? Лично мне, откровенно говоря, практически неинтересны подробности биографии соискателя. Для меня важно следующее: Образование.

 

Что мне, как работодателю даст наличие у соискателя справки о наличии или отсутствии судимости?

 

​Скажу из практики, иногда образования недостаточно для определенного круга работодателей. Примеры: охранная организация, строительная компания. Здесь работодателю действительно важно знать был ли судим и за что кандидат. 

Что даст? Информацию даст. И если раньше она была не развернутой, то теперь с расшифровкой. Представьте у вас есть вакансия на позицию скажем прораба и он приносит справку, что на данный момент у него нет судимости или приносит справку с расшифровкой, что совсем недавно у него была снята судимость за кражу. Разве эта инфа не будет интересной и полезной, разве не захочется задать вопросы и подумать ...

[Александр Чашкин]

...работодателю действительно важно знать был ли судим и за что кандидат. 

​В том то и существо вопроса: снятие или погашение судимости влечет, в дальнейшем, обстоятельство отсутствия судимости у гражданина. То есть: погасил свою судимость - начинай жизнь с "чистого листа" ("за исключением ограничений, установленных назначенным пожизненно дополнительным видом наказания").

Поэтому согласен с ТСом: раздаваемая органом правовой статистики информация о снятых (читай: отсутствующих) судимостях выглядит, по меньшей мере, "странной", если не неконституционной.