Новые справки о судимости - дискриминация или некомпетентность ?

[Искатель Истины]

То есть: погасил свою судимость - начинай жизнь с "чистого листа"

​Да пусть начинает, но что такого неконституционного в расшифровке честно говоря пока не вижу. Может быть нынешняя форма справки страдает, но это лишь вопрос формы. 

[Александр Чашкин]

Если я после погашения судимости считаюсь несудимым - что означает и для чего дана информация справки о том, что когда-то меня судили?!  

Особенно, если документ не содержит информации о состоявшемся погашении этой судимости.

[Убик]

Вы подали хорошую идею, я поинтересуюсь, согласен ли мой друг на такой вариант и, по возможности, организую переговоры.

​Имхо нет необходимости в согласии друга - оспаривать можно угрозу правам, т.е. не обязательно иметь в анамнезе судимость

[Искатель Истины]

Если я после погашения судимости считаюсь несудимым - что означает и для чего дана информация справки о том, что когда-то меня судили?!  

Особенно, если документ не содержит информации о состоявшемся погашении этой судимости.

​информация для того, чтобы знать, что кандидат когда-то был судим и за что. То что документ не содержит информации о погашении судимости - это лишь вопрос доработки формы. 

Теперь просьба ответить на 2 вопроса:

1. Если в справке будет инфа, что судимость погашена и при этом будет расшифровка о погашенной судимости - то все ок?

2. Представим ситуацию, что при равных данных кандидатов на позицию, например завсклада, кассира (ну или иную позицию, связанную с ТМЦ) перед вами лежит две справки: в одной нет ничего по судимостям, а в другой есть (судимость недавно погашена по краже). Какого кандидата выберите?

[Александр Чашкин]

​информация для того, чтобы знать, что кандидат когда-то был судим и за что.

​Кому и зачем нужна такая информация, если у кандидата де-юре нет судимости? То есть он не считается совершившим преступление!

 

1. Если в справке будет инфа, что судимость погашена и при этом будет расшифровка о погашенной судимости - то все ок?

Нет, конечно! Погашенная или снятая судимость не должна повлечь для гражданина никаких последствий. Это основный смысл снятия или погашения судимости.

Информация о былОй судимости, приводимая в документе, не может не повлечь последствий, поскольку любая информация вносится в документ только лишь с целью осуществления кем-либо действий или принятия решений в соответствии с этой информацией.

 

2. Представим ситуацию, что при равных данных кандидатов на позицию, например завсклада, кассира (ну или иную позицию, связанную с ТМЦ) перед вами лежит две справки: в одной нет ничего по судимостям, а в другой есть (судимость недавно погашена по краже). Какого кандидата выберите?

При прочих равных показателях, конечно, я окажу предпочтение кандидату с "чистой" справкой. Это означает, что для второго кандидата его былая судимость, несмотря на ее снятие или погашение, указанная в справке, влечет фактические правовые последствия, что противоречит УК. 

[Искатель Истины]

Погашенная или снятая судимость не должна повлечь для гражданина никаких последствий. 

​даже при попытке поступления на правоохранительную службу?

[Коллега]

Добрый день,  вот тут по данной теме поднимался вопрос : http://www.e-law.kz/stati/sudimost-navsegda

Стал собирать обращения граждан, права и интересы которых нарушаются данным приказом ГП РК и Стандартом оказания этой  услуги, который утвержден Постановлением Правительства РК.  

Если не сложно можете написать в личку ФИО с контактным номером, ситуацию вкратце и последствия. Пока обращений не так много, но  есть. Чем будет больше, тем лучше  чтобы  обжаловать в судебном порядке данные НПА, повлекшие изменение Правил выдачи справок.

 

[Александр Чашкин]

​даже при попытке поступления на правоохранительную службу?

Вы указываете на ограничение прав гражданина, прямо установленных конкретным отраслевым законодательством. Я же толкую об общем случае получения гражданином справки о наличии/отсутствии судимости.

А правоохранительные органы в состоянии самостоятельно получать необходимую информацию о кандидате на службу, не предъявляя к нему ненужных, на самом деле, требований.

[Hauptmann]

​Скажу из практики, иногда образования недостаточно для определенного круга работодателей. Примеры: охранная организация, строительная компания. Здесь работодателю действительно важно знать был ли судим и за что кандидат. 

Что даст? Информацию даст. И если раньше она была не развернутой, то теперь с расшифровкой. Представьте у вас есть вакансия на позицию скажем прораба и он приносит справку, что на данный момент у него нет судимости или приносит справку с расшифровкой, что совсем недавно у него была снята судимость за кражу. Разве эта инфа не будет интересной и полезной, разве не захочется задать вопросы и подумать ...

​Ну, если по логике разобраться, то даже охранная организация или строительная компания, для чего нормальному работодателю знать, был ли кандидат судим и за что?

И Ваш пример с вакансией прораба тоже ничего не доказывает. Задать вопросы и подумать, может и захотелось бы, но, повторюсь, была у одного из них судимость или нет, этот вопрос далеко не решающий. Именно поэтому мне и не положено, как работодателю, знать, был ли кто из них когда-либо судим. Это их конфиденциальная информация. Тот, кто был судим, он что, родился с этой судимостью?

Если копнуть еще глубже, то есть народная мудрость: "За одного битого двух небитых дают". Тот, кто был судим, он уже свое наказание понес, а у несудимого еще все впереди:)

Помню, во время военной службы, знал двух вышестоящих командиров, которые специально подбирали себе в подчинение офицеров - "залетчиков", то есть тех, которые имели в своем послужном списке крупное происшествие и понесшие за это серьезное наказание. Многие считали, что из таких в последующем хорошие офицеры получаются, они уже "закалены" и будут впредь вдвойне добросовестнее, после того как однажды оступились. Часто так и происходило. Тем более, что почти у каждого рано или поздно что-нибудь да случалось. Святых не так уж и много, да и то, в основном среди бездельников.

[Hauptmann]

​Да пусть начинает, но что такого неконституционного в расшифровке честно говоря пока не вижу. Может быть нынешняя форма справки страдает, но это лишь вопрос формы. 

​То, что такой "документ" наносит конкретный вред гражданам и реально ограничивает их в правах, даже несмотря на то что, закон обратной силы не имеет. Видимо, чтобы уж точно понять, надо испытать такое отношение.

​информация для того, чтобы знать, что кандидат когда-то был судим и за что. То что документ не содержит информации о погашении судимости - это лишь вопрос доработки формы. 

Теперь просьба ответить на 2 вопроса:

1. Если в справке будет инфа, что судимость погашена и при этом будет расшифровка о погашенной судимости - то все ок?

2. Представим ситуацию, что при равных данных кандидатов на позицию, например завсклада, кассира (ну или иную позицию, связанную с ТМЦ) перед вами лежит две справки: в одной нет ничего по судимостям, а в другой есть (судимость недавно погашена по краже). Какого кандидата выберите?

​А если человек придет и покажет справку о том, что судимости у него никогда не было - то все ок? Можно спать спокойно?

Помимо прочего, как я уже говорил выше, работодатель, независимо от образования, теперь должен самостоятельно по номеру статьи УК, указанной в "документе", определить название статьи, то есть, какое именно преступление, знать сроки погашения судимости по различным статьям и определить, погашена она в данном конкретном случае или нет. А оно ему надо?

Теперь представим ситуацию, что Вы возглавляете одно из правоохранительных ведомств и, естественно, боретесь с преступностью. Ваша задача - по возможности максимально снизить уровень преступности в стране, и потом можно будет этим заслуженно гордиться. Теперь скажите, введение таких, с позволения сказать, "справок", реально способствует снижению преступности?

​даже при попытке поступления на правоохранительную службу?

​Кстати, а почему бы и нет!:) Весьма похвально, когда бывший преступник решает бороться преступностью:) Он ведь, кажется, исправился, верно? Примеры в истории есть, и немало.

Еще один анахронизм это "спецпроверка", в том виде, в котором она есть. У знакомого сына не приняли в полицию, т.к. у него отец когда-то привлекался... То есть, сын фактически несет ответственность за отца. Какая в этом необходимость? И как оно соответствует Конституции?

Что касается судимости в принципе, как таковой, предлагаю прочитать это (только не сам документ, а нижеследующие два особых мнения): http://www.26-2.ru/npd/doc/docid/901855640/modid/99?Anchor= На то, что документ "РФ" внимание можно не обращать, т.к. понятие "судимость" в уголовном праве РФ и РК абсолютно идентично.

[Убик]

Помню, во время военной службы, знал двух вышестоящих командиров, которые специально подбирали себе в подчинение офицеров - "залетчиков", то есть тех, которые имели в своем послужном списке крупное происшествие и понесшие за это серьезное наказание. Многие считали, что из таких в последующем хорошие офицеры получаются, они уже "закалены" и будут впредь вдвойне добросовестнее, после того как однажды оступились. Часто так и происходило. Тем более, что почти у каждого рано или поздно что-нибудь да случалось. Святых не так уж и много, да и то, в основном среди бездельников.

У военных вообще есть бзик, связанный с несоответствием морального облика военнослужащего с высокими понятиями о чести. Это выражается в том, что для военнослужащего его "прегрешения" крайне болезненны в психологическом плане из-за конфликта с его же базовыми убеждениями.  Я это к тому, что мое первоначальное впечатление - что обсуждаемая тема больше вызвана не правовыми последствиями судимости, а личным отношением к такому косяку, как судимость - имхо верна.

Типа неужели нет прощения тому, кто оступился.

В этот ранний час позволю себе заметить, что в морально-этической оценке такого факта биографии, как судимость, индивид не должен руководствоваться внешними мнениями, а только своими собственными - это отчетливо становится понятно на смертном одре.

...Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и [злому], чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы...

...Много таких вещей, которые умножают суету: что же для человека лучше? 
Ибо кто знает, что хорошо для человека в жизни, во все дни суетной жизни его, которые он проводит как тень? И кто скажет человеку, что будет после него под солнцем?...

[Искатель Истины]

но, повторюсь, была у одного из них судимость или нет, этот вопрос далеко не решающий.

Помню, во время военной службы, знал двух вышестоящих командиров, которые специально подбирали себе в подчинение офицеров - "залетчиков", то есть тех, которые имели в своем послужном списке крупное происшествие и понесшие за это серьезное наказание. Многие считали, что из таких в последующем хорошие офицеры получаются, они уже "закалены" и будут впредь вдвойне добросовестнее, после того как однажды оступились. 

​Ну вот. Данный пример лишь подтверждает, что невозможно сделать вывод, что инфа о прошлых судимостях напрямую влечет какие-либо правовые последствия для кандидата. Это просто информация о состоявшихся фактах. Этот так сказать "опыт" может быть оценен работодателем как "ненужный", так и "нужный". При этом доказать, что именно данная инфа в справке стала правовым последствием в виде приема или неприема на работу практически невозможно.

При этом немного не понимаю, почему эта информация является конфиденциальной или там тайной. Ведь насколько я понимаю решение суда по уголовному делу можно посмотреть в ЕАИАС...

 

[Пацан]

 

​Кому и зачем нужна такая информация, если у кандидата де-юре нет судимости? То есть он не считается совершившим преступление!

Нет, конечно! Погашенная или снятая судимость не должна повлечь для гражданина никаких последствий. Это основный смысл снятия или погашения судимости.

Информация о былОй судимости, приводимая в документе, не может не повлечь последствий, поскольку любая информация вносится в документ только лишь с целью осуществления кем-либо действий или принятия решений в соответствии с этой информацией.​

Я полностью поддерживаю нить рассуждений участников о несправедливости имеющегося положения со справками. 

Однако, попробую встать на т.з. оппонентов. Александр, выводы ваши не однозначны, т.к. в одной части высказывания вы справедливо указываете на отсутствие правовых последствий, в другой говорите лишь, что может повлечь последствия....

Прямое следствие имеющейся судимости при применении уголовного права у нас в стране, является понятие рецидива. Если судимость имеется то при вынесении приговора учитывается повторность, если судимость снята, то осужденным он будет считаться как в первый раз. Это имелось ввиду изначально.

Далее по смыслу идут и иные причины, такие как занятие должностей, проживание в определённых местностях, свобода передвижения и т.п.

Если соответствующий орган применит своё знание о ранее имевшейся судимости и отразит это неким документом, хотя по факту, судимость будет снята, то этот орган поступит не законно. Тут я согласен. Но сама по себе справка о наличии, а потом снятии судимости, это так сказать историческая выкладка.

Вот я теперь не член ВЛКСМ, хотя был им. Могу ли я подать жалобу чтобы сей факт исключили из моей биографии? Нет, это абсурд! Исторический факт состоялся, хочу я этого или нет. То же самое и со справкой. Другое дело, что знания эти могут повлечь не правовые, а моральные последствия,  как для самого обладателя справки, так и для того кто эту справку требует. А вот тут уже идут тонкости реальной жизни. Обладателя меченной справки просто не примут на работу, не придавая действиям правовой формы как то официальный отказ. Всё как бы законно.

В общем, конечно следует поднимать этот вопрос, чтобы привели всё к тому, что раньше уже имелось, т.е. судимость погашена - справка о том что судимости нет.

[БекАС]

Согласен с мнением, что погашенная судимость не должна отражаться в текущей справке, бо наносит больше вреда потенциальным кандидатам, чем пользы. Никому не секрет, что более менее крупные компании по умолчанию обязывают кадровиков требовать эту справку, хотя по законодательству это не предусмотрено. И во многих компаниях установка такая, ранее судимых не принимать на работу под любым предлогом. А если идет прием на работу в те организации которыми предусмотрено законом предоставление такой справки, то думаю они сами в состоянии проверить прошлое кандидата, более того там спецпроверка проводится в обязательном порядке.

[Александр Чашкин]

Вот я теперь не член ВЛКСМ, хотя был им. Могу ли я подать жалобу чтобы сей факт исключили из моей биографии? Нет, это абсурд! Исторический факт состоялся, хочу я этого или нет.

 

Вы вправе об этом "историческом факте" по своему желанию указывать или не указывать в своей автобиографии или в своих мемуарах, наряду с информацией о количестве расторгнутых с Вами браков, количестве детей, прав на отцовство которых Вы были лишены, о положительных результатах анализа Вашей крови на реакцию Вассермана, случившихся в годы Вашей бурной молодости!.. 

 

Но мы здесь говорим о конкретной универсальной справке о наличии у гражданина судимости, выдаваемой компетентным государственным органом, которая носит не справочный-исторический-познавательный характер, а является вполне официальным юридическим документом, содержание которого призвано повлечь для гражданина те или иные последствия.

[Пацан]

Но мы здесь говорим о конкретной универсальной справке о наличии у гражданина судимости, выдаваемой компетентным государственным органом, которая носит не справочный-исторический-познавательный характер, а является вполне официальным юридическим документом, содержание которого призвано повлечь для гражданина те или иные последствия.

​Мы говорим о правовых последствиях про которые читаем в законе. Правовые последствия это что? Логически это некие вещи связанные с определённым фактом, в нашем случае судимостью. Чем эти вещи выражаются? Документами. Если нет документа о том, что имеется правовое последствие то с чем бороться?

 

п.с. уважаемые участники, я вас всех поддерживаю, справка не должна содержать всей подноготной, это надо отстаивать! Я специально говорю против, чтобы выяснить аргументы вероятных противников.  

[Александр Чашкин]

Правовые последствия это что?

Да, хотя бы то о чем говорилось в конце этого сообщения: http://forum.zakon.kz/index.php?/topic/169674-новые-справки-о-судимости-дискриминация-граждан-или-некомпетентность-госслужащих/&do=findComment&comment=1300219

[Жангельды Сулейманов]

всю тему не читал)) там же еще проблема, пишут лицо, совершившее преступление, даже по прекращенным делам до суда. Это неверный подход, так как факт совершения устанавливается приговором суда

[Пацан]

Да, хотя бы то о чем говорилось в конце этого сообщения:

Вы уравниваете правовые последствия и фактические последствия. Но это лишь ваше мнение.

[Александр Чашкин]

Вы уравниваете правовые последствия и фактические последствия. Но это лишь ваше мнение.

Последствия, выражающиеся в фактическом ограничении конституционных прав (здесь, в примере) на труд и на недискриминацию, я отношу к правовым. Это я делаю, конечно же, руководствуясь своим собственным мнением.  

[Hauptmann]

​Ну вот. Данный пример лишь подтверждает, что невозможно сделать вывод, что инфа о прошлых судимостях напрямую влечет какие-либо правовые последствия для кандидата. Это просто информация о состоявшихся фактах. Этот так сказать "опыт" может быть оценен работодателем как "ненужный", так и "нужный". При этом доказать, что именно данная инфа в справке стала правовым последствием в виде приема или неприема на работу практически невозможно.

При этом немного не понимаю, почему эта информация является конфиденциальной или там тайной. Ведь насколько я понимаю решение суда по уголовному делу можно посмотреть в ЕАИАС...

 

​Работодатель не должен оценивать данный факт никак, не положительно, не отрицательно, это его просто не касается, поэтому и знать ему о таком факте не нужно. Законы и  правила необходимо составлять с учетом жизненных реалий и принципа справедливости, то есть для граждан, а не против их.

Тем более, заранее невозможно предугадать, кто на что способен. У нас, например, на одной фирме, где я работал, пропало имущество на большую сумму, причастен оказался самый положительный и добросовестный из всех охранников, который был почти вне подозрений. То же самое, в ФИНО воинской части были два специалиста, один очень приветливый и бесхитростный, а второй довольно неприятный отвратительный тип. Когда были украдены деньги, сказать, кто из них двоих это сделал?

Так что законотворцам и работодателям не надо мыслить категориями индийского кино.

А вот еще, интересно, такой вопрос: исходя из принципов ограничения прав ранее судимых, выходит, что получивший судимость гражданин должен быть немедленно снят с воинского учета и освобожден от воинской обязанности?

[Hauptmann]

 

Вот я теперь не член ВЛКСМ, хотя был им. Могу ли я подать жалобу чтобы сей факт исключили из моей биографии? Нет, это абсурд! Исторический факт состоялся, хочу я этого или нет. То же самое и со справкой.

​Ну, у нас, вроде, ВЛКСМ пока не признана преступной организацией)) Тем более, не состоявших в нем граждан, кому за 40, совсем не много. Это во-первых. А во-вторых, главное, указывать свою былую принадлежность к комсомолу ты нигде не обязан.

[Bee]

Hauptmann:  на стадии оформления трудового договора такие документы действительно не нужны, читаем Трудовой кодекс ст. 31 п. 9. там обозначено кому надо.

Но! согласия на оформление трудового договора с работодателем нет. Он вас только выбирает - имеет право  (выше уже писалось об этом, это как CV и доп. информация) Так что он Вас "пробивает", просит представить, имеет право. Не хотите представлять - ваше право, но и прапво работодателя отклонить ваше заявление.

[Bee]

точнее, даже не заявления, а кандидатуру. 

[Hauptmann]

Hauptmann:  на стадии оформления трудового договора такие документы действительно не нужны, читаем Трудовой кодекс ст. 31 п. 9. там обозначено кому надо.

Но! согласия на оформление трудового договора с работодателем нет. Он вас только выбирает - имеет право  (выше уже писалось об этом, это как CV и доп. информация) Так что он Вас "пробивает", просит представить, имеет право. Не хотите представлять - ваше право, но и прапво работодателя отклонить ваше заявление.

​Вот, именно поэтому, чтобы работодатель не совал свой нос в те дела, которые его не касаются, и необходимо выдавать чистые справки, вопрос сам собой отпадет. О том и речь. Мало ли что ему еще вздумается, может характеристики от всех предыдущих работодателей и от классного руководителя?