Подсудность по ликвидированному ИП

[Гость Странный]

Дорогие форумчане, вопрос такой: есть ИПшка, которая когда-то работала по договору купли-продажи с ТОО. За честную и доблестную дилерскую работу ТОО дает ИП пряник, за который выплачивает 40% первоначальной стоимости пряника (по договору, ИП обязуется с течением времени возместить). ИП продолжает работать, использует пряник, получает денюжку за свою работу из денюжки осуществляет выплаты в пользу ТОО за пряник. В один момент ИП это все надоедает, он оперативненько снимается с регистрационного учета в налоговой. Подали иск в СМЭС. Судья разворачивает нас, аргументируя тем, что одна из сторон - физ.лицо. Ответчик пытается перетянуть рассмотрение по месту нахождения себя (в Шымкент, по договору местом рассмортения спора указан г.Алматы). Вопрос в следующем: как наше законодательство относится к тому, что долг физ.лица возник в его бытность ИП и по своему характеру спор является коммерческим? перелопатил кучу НПА, весь форум, не нашел ничего полезного.. может кто попадал в такую ситуацию?..

[TOP_lawyer]

Дорогие форумчане, вопрос такой: есть ИПшка, которая когда-то работала по договору купли-продажи с ТОО. За честную и доблестную дилерскую работу ТОО дает ИП пряник, за который выплачивает 40% первоначальной стоимости пряника (по договору, ИП обязуется с течением времени возместить). ИП продолжает работать, использует пряник, получает денюжку за свою работу из денюжки осуществляет выплаты в пользу ТОО за пряник. В один момент ИП это все надоедает, он оперативненько снимается с регистрационного учета в налоговой. Подали иск в СМЭС. Судья разворачивает нас, аргументируя тем, что одна из сторон - физ.лицо. Ответчик пытается перетянуть рассмотрение по месту нахождения себя (в Шымкент, по договору местом рассмортения спора указан г.Алматы). Вопрос в следующем: как наше законодательство относится к тому, что долг физ.лица возник в его бытность ИП и по своему характеру спор является коммерческим? перелопатил кучу НПА, весь форум, не нашел ничего полезного.. может кто попадал в такую ситуацию?..

подавайте жалобу

[Александр Чашкин]

подавайте жалобу

На что? С какими доводами? 

[Man law]

Судья СМЭС прав - на момент подачи иска ответчик не осуществлял предпринимательскую деятельность. А по поводу задолженности всё просто: ИП несёт ответственность по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом, прекращение деятельности ИП не освобождает от такой ответственности.

[Пацан]

Мтз, судья СМЭС не прав, снятие с налогового учёта, не означает ликвидацию ИП. Он остаётся живым и здоровым человеком, как был физлицом, так и остался. Имеет право продолжать заниматься ИП деятельностью в рамках закона и без регистрации.

ГПК не указывает что СМЭСовская подсудность, касается только зарегиных ИПшников. Более того, суть спора так или иначе вытекает из ИП деятельности, по договору физику положен предпринимательский доход.

Часто встречающаяся ошибка, проистекает из имеющегося заблуждения, что ИП не физик и что ИП деятельность может быть только с регистрацией в налоговой. Для судей это просто некомпетентность.

Изменено 10 Июля 2015 пользователем Пацан

[Пацан]

Если суд принял дело в производство, то это определение не обжалуется. Обжаловать можно будет само решение, с аргументацией в т.ч. и о нарушении подсудности.

[Борисович]

Имеет право продолжать заниматься ИП деятельностью в рамках закона и без регистрации.

мтз. не правы Вы. имеет право продолжать заниматься и продолжает заниматься - очень разные вещи.

субъектный состав для СМЭС определен четко. при этом подсудность СМЭС не связана с кругом вопросов, вытекающих из того или иного обстоятельства. и если истец не сможет доказать, что ответчик продолжает  осуществлять предпринимательскую деятельность, но без регистрации, то судья прав. дальше уже стоит вопрос не деятельности, а взыскания долга в пользу ТОО с физлица, которое, перестав быть предпринимателем, не перестало быть должным. 

 

[Борисович]

а вот поскольку подсудность выбрана сторонами в г. Алматы, то направление дела в Шымкент считаю не правильным. выбор подсудности по искам, вытекающим из договорных отношений, не ограничен по субъектам. хоть ФЛ хоть ЮЛ. но это вопрос территориальной, а не общей или специализированной подсудности.

[Пацан]

Борисович, с выводом о договорной подсудности согласен. С остальным нет. Что за такой чёткий субъективный состав? Где там говорится, что подсудны только ИП с регистрацией? Предпринимательство не связано с ограничением во времени. Регистрация в налоговой не может быть таким критерием. Граждане РК свободны в осуществлять предпринимательскую деятельность (ПД). Раз есть договор по которому сторона извлекает выгоду, значит это ПД.

С позиции гражданского права этот человек предприниматель. Другое дело что налоговики в целях налогообложения его таковым не считают, но это их проблемы, а не закон.

[Борисович]

Что за такой чёткий субъективный состав?

субъектный

Раз есть договор по которому сторона извлекает выгоду, значит это ПД.

если красное - значит теплое?

выгоду я могу извлечь с продажи личной автомашины. и даже доход получить. и даже налог подоходный иногда оплатить с этого должен. НО !!! всегда ли это предпринимательская деятельность?

суть отношений сторон тут в том, что ТОО в виде бонуса передало ИП некое имущество в собственность с условиями его выкупа в рассрочку при первоначальном взносе в 40 %. какое-то время ИП работал и платил. а теперь "забил" и на работу и на оплату. ТОО не работать его заставить хочет, а вернуть деньги. по сути ТОО вообще пофигу, будет работать ИП или нет.

на чем основаны Ваши выводы, что человек продолжил деятельность, снявшись с регистрации? с каких слов ТС следует делать такой вывод?

[Пацан]

Не надо только путаться, продажа машины, это бытовая сделка. Указанный договор, бесспорно предпринимательство.

Зачем собственно огород городить? Давайте посмотрим на норматив, который гласит, что ИП это только те кто зарегин в налоговой. Есть он? Нету...

[Борисович]

Зачем собственно огород городить? 

действительно. когда мне продают товар в рассрочку, то это моя инициативная деятельность, направленная на получение чистого дохода путем удовлетворения спроса на товар (работу, услугу).

ИП это только те кто зарегин в налоговой.

это даже не предмет спора. ИП это ИП, который м.б. зарегин, а м.б. и нет.

при этом не каждое ФЛ - ИП.

На сегодняшний день я - ИП. Я зарегин в налоговой. К примеру, и Вы - ИП. Я - ИП беру взаймы у Вас - ИП 100 тенге на два года для расширения бизнеса. Выплачиваю ежемесячно по 5 тенге в течении полугода. Потом понимаю, что и бизнес мой дрянь и затея занять у Вас 100 тенге была не очень. 30 тенге я отдал уже. 

Иду в налоговую и говорю, что надоело мне работать. Я устал, я-мухожук. Меня налоговая снимает с регистрации в качестве ИП. 

Иду я к Чашкину, который меня берет на работу помощником подносчика кофе на зарплату в 1 тенге. И тут ИП "Пацан" вспоминает, что ему должны 70 тенге. 

Так вот с фига ли СМЭС? Я уже не ИП и предпринимательство мне чуждо. Спрос Чашкина на кофе я, так или иначе, удовлетворяю, но только это не смысл моей жизни, а должностная обязанность по трудовому договору. И не чистый доход я получить хочу, а кровно заработанную зарплату. 

Норматив есть, что я теперь точно не ИП? Нету. Но Вы продолжаете настаивать, что не раб я там какой-то подневольный Чашкина, а солидный предприниматель все еще? 

Изменено 10 Июля 2015 пользователем Борисович

[Борисович]

расширим горизонты и буквально станем понимать название темы "ликвидация ИП"

поняв, что моя бизнес-идея так себе, я не снялся с учета в качестве ИП и устроился на работу к Чашкину. Выплачиваемая им зарплата оказалась столь мизерной, что я стал бадяжить его любимый колумбийский кофе вьетнамским цикорием. Чашкин это дело просек и не смог простить мне такое оскорбление. Нанял Зою Петровну, которая пустила мне пулю в лоб, в результате чего я скончался как ФЛ. Я перестал быть ИП? Несомненно.

Выяснилось, что у меня, как у ФЛ остался домик на Рублевке, чему искренне были рады наследники. Вместе с домиком они наследуют мою обязанность вернуть ИП "Пацану" 70 тенге? Несомненно. Они при этом становятся ИП? Нет. 

Вопрос тот же. С фига ли СМЭС, если ИП "Пацан" подал в суд на наследников ИП "Борисович"?

[Пацан]

Суд должен разобраться из каких отношений исходит судебный спор. Расторжение брака двух ИП явно подсудно общегражданскому суду. В приведенных вами примерах, спорные отношения производны из ПД. Следовательно, не смотря на то что ип Борисович устал и снялся с учета, спор логично разбирать в СМЭС.

[Борисович]

Расторжение брака двух ИП явно подсудно общегражданскому суду.

весьма сомнительное утверждение. в целом, дело о расторжении брака может быть подсудно и военному суду. мое ИМХО в том, что расторжению брака вообще нечего делать в суде т.к. даже при предусмотренном праве суда вынести любое решение, рано или поздно придется вынести только положительное решение. но мы про СМЭС.

то, что никто этого не делал, не означает, что это незаконно или невозможно. никому без его согласия не может быть изменена подсудность, установленная законом (Конституция РК). если я - ИП и супруга - ИП, какие основания у СМЭС будут для отказа в принятии иска/рассмотрении иска о расторжении брака, а, следовательно, и для нарушения моих конституционных прав? 

НП ВС по этому поводу идентично ГПК:

11. Специализированным межрайонным экономическим судам в соответствии со статьей 30 ГПК подсудны гражданские дела по имущественным спорам, независимо от цены иска, и по неимущественным спорам, сторонами в которых являются юридические лица, граждане, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица (индивидуальные предприниматели), а также по корпоративным спорам за исключением перечисленных в этой статье дел.

 а теперь КоБС:

брак (супружество) - равноправный союз между мужчиной и женщиной, заключенный при свободном и полном согласии сторон в установленном законом Республики Казахстан порядке, с целью создания семьи, порождающий имущественные и личные неимущественные права и обязанности между супругами;

расторжение брака - это что? это прекращение имущественных и личных неимущественных прав и обязанностей между супругами. спор об этом является предметом судебного разбирательства. на момент рассмотрения спора стороны - индивидуальные предприниматели. попробуйте обосновать отказ СМЭСа разрешить дело по существу.

Справедливости ради отмечу, что по своим внутренним убеждениям я с Вами согласен в том плане, что это не логично. Но наши внутрениие ИМХИ и наши законы - это разные вещи. Налицо недоработка законодательства, .которую никто не считает нужным исправлять по причине отсутствия практики применения. Вот когда внесут в ГПК изменения о том, что СМЭСы должны рассматривать споры между определенными лицами и эти споры должны вытекать (быть связаны) с определенной (предпринимательской) деятельностью - тогда для определения подсудности СМЭС будет важен и субъектный состав сторон и предметный состав спора между этими сторонами. Пока что этого нет. 

Равно и с "бывшими" ИП. Покуда не указано, что СМЭСу подсудно дело, помимо прочего, когда сторонами являются лица, прекратившие осуществлять ПД, но спор связан с ПД или вытекает из нее - будьте добры пожаловать в районный суд. 

Подобного рода недоработку законодательства в части наследования обсуждали на последнем вебинаре по наследству. Внутренние убеждения нотариусов в РК сложили практику, при которой отсутствующий наследник, не принявший наследство, устранялся (признавался отпавшим) автоматически по истечению определенного срока. Однако эта практика, несмотря на всю ее удобность и определенную логичность - противозаконна, что было подтверждено всеми судами, вплоть до ВС РК. 

 

[Пацан]

Где из ст. 30 ГПК видно, что предприниматель должен быть зареген? 

[Борисович]

Где из ст. 30 ГПК видно, что предприниматель должен быть зареген? 

нигде. так вроде выше уже определились, что по этому вопросу нет никаких разногласий.

при этом не каждое ФЛ, не зарегеное в качестве ИП является ИП. Вы же и это не отрицаете. 

ТС не отрицает, что ответчик уже не только не зареген, но и не является ИП. 

ИП продолжает работать... В один момент ИП это все надоедает...

надоедает не только платить, но и осуществлять ПД, поскольку сам же ТС пишет, что

долг физ.лица возник в его бытность ИП и по своему характеру спор является коммерческим

 т.е. ТС не ставит под сомнение тот факт, что ответчик не ИП на момент подачи иска. его смущает коммерческая составляющая спора. 

Где из ст. 30 ГПК видно, что СМЭС должен рассмотреть спор не зависимо от статуса сторон, а лишь на основании его коммерческой составляющей?

Я бы Вас понял и был двумя руками ЗА, если бы хотя бы ТС указал, что ответчик снялся с учета, но продолжает предпринимательскую деятельность без регистрации. Тогда бы уже ТС советовал бы обжаловать определение суда. При этом позаботиться о представлении доказательств фактического осуществления ответчиком ПД, ибо суду "мамой клянусь" будет мало. Когда ИП зареген, то всё просто. Можно в налоговой запросить сведения. А так - сложнее. Ответчик твердит, что уже не предприниматель, а истец, что всё еще. И с какой стати суду верить истцу? Или суд пойдет контрольную закупку делать?

А так ТС нет смысла "париться" по СМЭСу. Лучше тратить силы на Алматинскую подсудность, чтобы в Шымкент не мотаться. К чему вообще такое стремление именно в СМЭСе рассматривать дело? Там судьи умнее других чтоль?

 

 

[Скиоп]

К чему вообще такое стремление именно в СМЭСе рассматривать дело? Там судьи умнее других чтоль?

5 копеек из собственного опыта

По делам ПД несомненно судьи СМЭС квалифицированнее своих Алматинских судейских коллег .

Они вообще не ориентируются в законодательстве и в ПХД

Изменено 11 Июля 2015 пользователем Скиоп

[Борисович]

5 копеек из собственногопыта 

Раз такой оффтоп. Так вы юрист?

[Скиоп]

Нет , я практически столкнулся в суде и в Алматинском и в СМЭС как истец и как ответчик и сделал выводы свои

[Борисович]

Нет , я практически столкнулся в суде и в Алматинском и в СМЭС как истец и как ответчик и сделал выводы свои

Практически, я хозяин морской свинки. Могу ли я судить море и свинину?

Они вообще не ориентируются в законодательстве и в ПХД

А зачем им ориентироваться в парко хозяйственных днях? А отсутствие ориентации судей в законодательстве - прямое оскорбление, опубликованное Вами в СМИ, коим является форум.

Я имею опыт практической юридической работы почти 16 лет. Из них опыт практической работы в судах по разным спорам больше 10 лет. Это не дает мне право несомненной оценки квалификации судей. В лучшем случае хочется дать оценку конкретному решению и знать "героя", который это решение принял.

Дабы Вы не вставляли свои ненужные 5 копеек в вопросы, о которых Вы не имеете представления, Вам повышен уровень предупреждений и запрещены публикации на форуме сроком на неделю.  И вообще, сообщите обществу - кто Вы, многоликий Вы наш(-а)? То есть какое образование имеете, где учились, какой опыт есть по профессии? Ну если не стыдно, конечно, быть честным. А форумчане решат как это оценивать. Сомнительно или несомненно.

Любой судья имеет сей статус потому что есть персональный указ президента об этом. Нет разделения судей на умных и глупых, равно как и ориентирующихся в налогах, в разводах и на местности.

Когда Президент принимает решение о назначении судьи районного суда судьей экономического суда - это значит, что судья поумнел и сориентировался в ПХД? А если Президент судью СМЭС Алматы переводит в судьи суда города Актау, то судья отупел  перестал ориентироваться в законодательстве?