Юридическая сила подписи и последствия

[Yersultan]

Доброе утро. Ситуация такая, работаю главным специалистом в отделе по оказанию сервисных услуг в КазТрансГазе. Одной из функции отдела является(хотя не прописано ни в должностных обязанностях сотрудников, ни в положении отдела) проверка и виза на подпись по оплате зар. платы работникам сдельной оплаты труда(слесарям, сварщикам) наравне с экономистами и непосредственно с самим техническим отделом где и работают эти слесари и сварщики. За октябрь месяц 2014 года, обнаружилось что компания переплатила на 400 000 тенге работникам со сдельной оплаты труда. Место где ставятся визы указываются Начальник Тех отдела, Начальник по оказанию сервисных услуг и начальник экономистов. Мой непосредственный начальник и начальник тех отдела поставили подписи, но каким то образом (так как прошло уже 9 месяцев) моя подпись стоит за начальником экономистов (хотя я не работаю и не причастен к этому отделу). Организация требует возместить 400 000 тенге переплаченных сотрудникам. Вопрос, имеет ли юридическую силу моя подпись и имею ли я право ставить подпись за начальника другого отдела? Также в договоре о мат. ответственности нету пункта о возмещении потерь.

[Сов]

Вы там реально расписывались или нет?

[Борисович]

пусть в суд подают. не вижу оснований для требования с вас этих денег

[Yersultan]

Вы там реально расписывались или нет?

Да, подпись моя. Я не знаю каким образом она там оказалась, ведь я не раньше и не позже не проверял эти отчеты и не подписывался

[Юрэк]

 Вопрос, имеет ли юридическую силу моя подпись и имею ли я право ставить подпись за начальника другого отдела? Также в договоре о мат. ответственности нету пункта о возмещении потерь.

Если должностной инструкцией, либо другим внутренним актом, на Вас не возложена обязанность подписывать такие документы, то юридической силы Ваша подпись не имеет, соответственно, отсутствуют основания для привлечения к материальной ответственности.

[Борисович]

А если и возложена, то что? Подпись ТС является основанием для бухгалтерии выдать/начислить зарплату? Если эти вопросы находятся в ведении первого руководителя, то и ответственность несет он. А с кем он согласовывает внутренние документы до подписания, с дворником или Папой Римским - это его дело. Кроме ТС там еще куча подписантов, в т.ч. непосредственный руководитель сварщиков. Почему именно к ТС претензии? 

[Юрэк]

А если и возложена, то что?

Если возложена обязанность подтверждать объемы выполненных работ, и фактические объемы окажутся меньше, то налицо факт причинения ущерба организации. Есть основания для привлечения к материальной ответственности.

[Сов]

Мой непосредственный начальник и начальник тех отдела поставили подписи, ...

Вот подписи ответственных лиц, они и несут ответственность за определение объема выполненных работ.

Оснований для привлечения к ответственности нижестоящего работника не нахожу. Не поддельная подпись, точно?

[Darius]

то налицо факт причинения ущерба организации. Есть основания для привлечения к материальной ответственности.

в любом случае, сей факт подлежит доказыванию в суде и бремя доказывания лежит не на ТС.

[Борисович]

Если возложена обязанность подтверждать объемы выполненных работ, и фактические объемы окажутся меньше, то налицо факт причинения ущерба организации. Есть основания для привлечения к материальной ответственности.

Тогда налицо факт несоответствия работника занимаемой должности. И его ответственность ограничена размером одной зарплаты (проще говоря, зачем держите такого работника, который постоянно "косячит". а раз держите - значит хорошо работает). Для материальной ответственности необходимо виновное противоправное поведение работника и прямая причинно-следственная связь между этим поведением и ущербом. Если работник намеренно исказил данные учета, то это уже мошенничество. И вину будут правоохранительные органы устанавливать. 

4. Недопустимо возложение на работника ответственности за такой ущерб, который может быть отнесен к категории нормального производственно-хозяйственного риска.

в данном случае "раздолбайство" работника - это и есть нормальный производственный риск, который принял на себя работодатель, отобрав для работы именно этого работника и доверившись ему в финансовых вопросах, не считая нужным перепроверять документы за его подписью. 

[Юрэк]

 

 И его ответственность ограничена размером одной зарплаты (проще говоря, зачем держите такого работника, который постоянно "косячит". а раз держите - значит хорошо работает). Для материальной ответственности необходимо виновное противоправное поведение работника и прямая причинно-следственная связь между этим поведением и ущербом.

В части ограниченной ответственности согласен. Ненадлежащее исполнение должностных обязанностей (в том числе в силу некомпетентности) - это противоправное поведение.

в данном случае "раздолбайство" работника - это и есть нормальный производственный риск, который принял на себя работодатель, отобрав для работы именно этого работника и доверившись ему в финансовых вопросах, не считая нужным перепроверять документы за его подписью. 

Спорный вопрос.

[Yersultan]

Когда вызвали к директору и сказали что моя подпись стоит на акте, усомнился, ведь я не ответственный за этот отчет и никогда его не проверял и не визировал. Увидев подпись, признаю что моя

 

[Борисович]

Ненадлежащее исполнение должностных обязанностей (в том числе в силу некомпетентности) - это противоправное поведение.

не всегда )))

вот например темка, где бухгалтер ненадлежащим образом исполняет свои обязанности, но штраф остается проблемой ЮЛ

http://forum.zakon.kz/topic/107908-/

кроме того, виновного противоправного поведения мало. нужна прямая причинно-следственная связь. т.е. действие и сразу следствие в результате этого действия. факт подписи ТС не повлек за собой непосредственную выдачу денег. выдачу денег повлек за собой ненадлежащий контроль руководителя за своими подчиненными и одобрение их действий подписанием приказа на выдачу зарплаты.

раз руководитель своей подписью одобрил подпись работника, какие претензии к работнику? (с) Вовун

следуя Вашей логике, у нас у ЮЛ вообще никогда проблем быть не должно. не справились работники с работой, а заказчик неустойку выставил. кто виноват? работники т.к. плохо работают. значит на них вешаем ущерб.

проспал охранник на работе, а преступники вскрыли склад и вынесли всё. зачем искать их? вешаем все на охранника и пусть у него голова болит как найти и наказать преступников. 

не сдал бухгалтер отчеты - переадресуем на него штрафы. 

не сделал архитектор проект, вешаем на него неустойку и убытки за расторжение заказчиком договора.

и так во всем. но всё не так в жизни.

скажите спасибо депутатам, принимавшим кодекс (с) Кэп

на заре карьеры трудился в одной компании. так вот там договор согласовывали все службы, которым не лень. до подписания руководителем лист согласований подписывало около 15 человек. в т.ч. и я как юрист. главбух как-то "влетела" с договором в руках и стала тыкать на мою подпись, будучи возмущенной тем, что я согласовал договор, который экономически не выгоден компании. была послана в...бухгалтерию вместе со своими претензиями и разъяснениями о том, что решение вопросов экономической целесообразности существования предприятия не мое собач юридическое дело. а мое в том, чтобы когда заказчик не захочет платить, договор позволял взыскать с него деньги. а когда "накосячим" мы, чтобы нас не сильно "нагнули" по штрафам и санкциям. 

З.Ы. даже в моем случае, если бы выяснилось, что я, по своей недотепистости, согласовал контракт, по которому нам не заплатят или заплатят лет через пицот, то предъявить мне возмещение убытков и заставить оплатить миллионные работы нельзя было бы. хотя факт ненадлежащего исполнения работы налицо.  

 

[N E O]

Здесь вы указываете, что вы ни раньше, ни позже, не проверяли отчеты и не подписывали их. В начале темы вы указали, что вы проверяете какие-то документы и визируете их. 

Что бы дать более/менее дельный совет, укажите что входит в ваши обязанности при проверке документов: какие документы вы проверяете и в каких случаях вы визируете их. Что из себя представляет этот отчет и какую роль он играет в процессе оплаты.  

 Коллеги, используйте правильно функцию цитирования. NEO, зачем Вы в цитату ТС пишите свой ответ? читать не удобно. потратьте 10 минут времени, разберитесь с функцией цитирования, раз уж Вы постоянно участвуете в темах.

Изменено 10 Июля 2015 пользователем Борисович

[Yersultan]

Здесь вы указываете, что вы ни раньше, ни позже, не проверяли отчеты и не подписывали их. В начале темы вы указали, что вы проверяете какие-то документы и визируете их. 

Что бы дать более/менее дельный совет, укажите что входит в ваши обязанности при проверке документов: какие документы вы проверяете и в каких случаях вы визируете их. Что из себя представляет этот отчет и какую роль он играет в процессе оплаты.  

 

Документ представляется в виде реестра, где указан список всех сварщиков и слесарей и их сумма начисления. В конце списка 3 согласователя (мой начальник, начальник экономистов и тех.отдела)   Я как главный специалист не видел и не визировал эти документы ни раньше ни позже, так как этим занимался мой непосредственный начальник. Также при описании ситуации я не написал, то что документ утверждается Первым Заместителем директора.

[N E O]

Думается мне, что разобраться надо в том, кто первоначально составлял тот реестр и дал дальнейший ход этому документу? Следуя этой логике, к ответственности должны быть привлечены: специалист (составивший реестр)  и его начальник.