Как я искал справедливости

[-Сандугаш-]

 

 

То есть направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку закон определяет как командировку.

Закон устанавливает что командировочные расходы являются компенсационными выплатами, тоесть заработной платой, следовательно не являются расходами, связанными с обучением.

Вы процитировали те же нормы, что и в изначальном первом сообщении. ВЫ как-то определитесь с командировкой или с обучением.

Вас отправили на обучение и Вы там реально обучались (думаю Вы это не оспариваете). На основании пп.81, п.1, ст.1 ТК РК, Вы сделали вывод, что Вы были в командировке. Теперь смотрим пункт 3 ст.152 ТК РК - условия командировки определены в ТД. Где противоречия, где нарушения? 

А теперь к самому главному в Вашей логике. Вы ссылаетесь на пп.41, п.1 ст.1 ТК РК , хорошо не спорю - компенсационные выплаты относятся к заработной плате.

НО ГДЕ в п.2, ст.152 ТК РК Вы увидели, что РАСХОДЫ по командировке являются КОМПЕНСАЦИОННЫМИ ВЫПЛАТАМИ? 

[KTNJ]

Это еще раз подтверждает что работодатель эти деньги на вас потратил. Компенсировал вам расходы на командировку для обучения.

А теперь он эти расходы с вас взыскал в судебном порядке.

ОК, а если я поехал в командировку по производственной необходимости, и уволился через 3-4 месяца я тоже должен вернуть командировочные?

Вы процитировали те же нормы, что и в изначальном первом сообщении. ВЫ как-то определитесь с командировкой или с обучением.

Вас отправили на обучение и Вы там реально обучались (думаю Вы это не оспариваете). На основании пп.81, п.1, ст.1 ТК РК, Вы сделали вывод, что Вы были в командировке. Теперь смотрим пункт 3 ст.152 ТК РК - условия командировки определены в ТД. Где противоречия, где нарушения? 

А теперь к самому главному в Вашей логике. Вы ссылаетесь на пп.41, п.1 ст.1 ТК РК , хорошо не спорю - компенсационные выплаты относятся к заработной плате.

НО ГДЕ в п.2, ст.152 ТК РК Вы увидели, что РАСХОДЫ по командировке являются КОМПЕНСАЦИОННЫМИ ВЫПЛАТАМИ? 

В заголовке этой статьи.

[-Сандугаш-]

 

В заголовке этой статьи.

там идут суточные и расходы, Вы же на п.2 ссылаетесь. И еще раз почему Вы не смотрите пункт 3? 

Мне кажется Вы просто не хотите принять очевидное. 

[Сов]

Статья 23 ТК. Основные права и обязанности работодателя

1. Работодатель имеет право:

10) на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, если это оговорено условиями трудового договора.

Поэтому следует определиться с целью командировки для начала. Что в приказе о направлении в командировку указано? Обучение?

Производственная необходимость?

 

я в 2013 году я проходил обучение в Москве, согласно допсоглашения (заметьте, именно допсоглашения к трудовому договору, а не договора обучения), которое я заключил с банком, банк включил в расходы, связанные с обучением, командировочные расходы. Сформулировано это было так:

расходы, связанные с обучением работника включают в себя расходы фактически понесённые работодателем за :

1. Обучение (включая НДС)

2. Суточные за время нахождения на обучении

3. Проезд (до места назначения и обратно, включая бронь)

4. Проживание в гостинице/найм жилого обучения (включая бронь)

5. Оформление визы для въезда в страну, где проводится обучение

6 Прочие расходы, непосредственно связанные с обучением.

А если договор обучения не заключали, то цитируемая вами статья не применима к отношениям сторон, урегулированных трудовым договором.

п. 5 ст 143 ТК РК в случае расторжения трудового договора до срока, установленного договором обучения, по инициативе работника работник возмещает работодателю затраты, связанные с его обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки.

Изменено 21 Июля 2015 пользователем Сов

[KTNJ]

там идут суточные и расходы, Вы же на п.2 ссылаетесь. И еще раз почему Вы не смотрите пункт 3? 

Мне кажется Вы просто не хотите принять очевидное. 

Сандугаш, это текст статьи 152

Статья 152. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки

1. За время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата.

2. Работникам, направляемым в командировки, оплачиваются:

1) суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

3. Условия и сроки направления в командировки работников определяются трудовым, коллективным договорами или актом работодателя.

4. Направление работников в командировки осуществляется с учетом ограничений, предусмотренных статьями 183, 187, 226 настоящего Кодекса.

Вы утверждаете что подпункты статьи следует рассматривать отдельно, от заголовка статьи?

[-Сандугаш-]

 

Вы утверждаете что подпункты статьи следует рассматривать отдельно, от заголовка статьи?

Я считаю что нужно рассматривать весь ТК РК, а не отдельно выдергивать что Вам удобно, а что нет. Вы реально были в командировке по обучению. Работодатель обучал Вас с определенной перспективой на будущее. Раз эти перспективы не сложились, почему он не может вернуть "свое вложенное"? Представьте себя на месте работодателя - Вы будете обучать кадры, а они "обученные за Ваш счет" будут работать с новыми навыками на другого? И так несколько раз.

[KTNJ]

Я считаю что нужно рассматривать весь ТК РК, а не отдельно выдергивать что Вам удобно, а что нет. Вы реально были в командировке по обучению. Работодатель обучал Вас с определенной перспективой на будущее. Раз эти перспективы не сложились, почему он не может вернуть "свое вложенное"? Представьте себя на месте работодателя - Вы будете обучать кадры, а они "обученные за Ваш счет" будут работать с новыми навыками на другого? И так несколько раз.

Сандугаш, большое Вам спасибо за взвешенные и объективные комментарии. Я с Вами согласен, работодателю необходимо защищать свои интересы. Наверно проблема в том что в законе нет чёткого определения что является расходами связанными с обучением а что нет.

[Сов]

В законе нет, потому что это договорные отношения. Что стороны определят считать расходами по обучению, то и будет возвращаться. В вашем трудовом договоре четко прописали, путем заключения доп. соглашения.

[Rua]

  В данном споре склонен поддержать ТС, не понимаю, что так на него накинулись.

1. Относительно возмещения расходов на учебу - здесь работодатель прав при наличии подписанного ДС к ТД о возмещении тех самых расходов.

2. Но ТС говорит, что с него взыскали еще и сумму проживания и ком. расходов, так вот эти расходы действительно относятся к зп. и их взыскать работодатель не вправе, ссылки на нормы ТК у ТС правильные.

3. Относительно работы адвоката - ТС высказывает вполне уместное негодование, если юрист берется за дело он должен уделять ему достаточное время, неявка почти на половину заседаний  должным отношением к делу не является. 

4. И уж точно не стоит вменять в вину ТС, что у юриста не было возможности выиграть это дело, такая возможность была, а если ее по мнению юриста не было и перспективы у дела ноль, то и браться за дело он не должен был.

[Борисович]

  В данном споре склонен поддержать ТС, не понимаю, что так на него накинулись.

 

не проблема. ТС предлагал отдать все отсуженное у работодателя. правда на благотворительность, но тоже - благое дело. в конце концов Ваша работа тоже может быть часть благотворительности ТС. можно посчитать это пожертвованием в фонд развития справедливости в Казахстане.

  и их взыскать работодатель не вправе, ссылки на нормы ТК у ТС правильные.

при наличии вступившего в ЗС решения суда очень спорное заявление.

 3. Относительно работы адвоката - ТС высказывает вполне уместное негодование, если юрист берется за дело он должен уделять ему достаточное время, неявка почти на половину заседаний  должным отношением к делу не является. 

с этим никто не спорит вроде.

не понимаю, что так на него накинулись.

изначально вообще никто не понимал чего хочет ТС. оказалось, что просто проинформировать общественность.

ТС отказывается понимать, что вопрос его обучения со всеми потрохами и составляющими был, по сути, переведен из плоскости трудовых в гражданско-правовые отношения. лицо А предложило лицу Б получить образование на определенных условиях. лицо Б эти условия приняло, не возмущаясь до подписания соглашения, что мол "вот это и вот то" я не согласен считать расходами на обучение. теперь лицо Б считает, что суточные, наем жилища и проезд надо рассматривать через призму общетрудового договора, а не договора, носящего больше гражданско-правовой характер, нежели трудовой.

стороны ДОГОВОРИЛИСЬ ОБОЮДНО, что суточные, проезд и найм жилища - не часть зарплаты, а часть расходов на обучение. в чем теперь несправедливость? 

в ТД у ТС указана его заработная плата. он ее получал, в том числе, и во время обучения. или нет?

а еще очень здорово ТС обвиняет всех в алогичности и непоследовательности мышления. при этом сам, когда ему удобно, читает статью целиком вместе с заголовком, а когда нет - прибегает к вырыванию контекста из сути бытия.

если я иду на базар и мне там продают протухшую колбасу, то я требую, как минимум, вернуть мне деньги за колбасу. если я покупаю салат "оливье", который испорчен по причине наличия в нем протухшей колбасы, то мне, по сути, плевать на составляющие салата. я хочу вернуть деньги за весь салат, а не довольствоваться только частью его стоимости в пределах стоимости колбасы. для меня весь конечный продукт (салат) - протухший. 

я весьма далек от суждения о том, что ТС не взывал бы тут к справедливости, если бы ему возместили только стоимость колбасы в салате, "справедливо" аргументируя эту позицию тем, что остальные продукты в нем - нормальные и нет оснований для их возврата. 

ОК, а если я поехал в командировку по производственной необходимости, и уволился через 3-4 месяца я тоже должен вернуть командировочные?

а вот тут - нет. потому что в этом случае командировка была бы потребностью работодателя. Вы в нее вынуждены поехать в рамках исполнения трудового долга и не можете отказаться. на обучение Вы не по принуждению, а с собственного согласия поехали в целях реализации, в том числе, своих потребностей. 

а еще ТС не нравятся "измышлизмы". ну что тут поделать? юриспруденция на 50 % состоит из них.