Трудовая книжка ИП

[Alexande]

Здравствуйте, уважаемые господа юристы!!!!!! Пожалуйста посоветуйте, как быть. (Знаю тема такая уже была на форуме, но сейчас законодательство изменилось), поэтому и спрашиваю. Я работал ИП несколько лет (упрощенная система налогообложения, печать есть, собираюсь закрывать ИП), как мне сделать запись в трудовую книжку о стаже работы. Дело в том, что по новому законодательству - 

Согласно подпункту 59) статьи 1 Трудового кодекса работник - это физическое лицо, состоящее в трудовых отношениях с работодателем и непосредственно выполняющее работу по трудовому договору. Согласно статье 35 Трудового кодекса трудовая книжка является документом, содержащим сведения о трудовой деятельности работника. Работодатель обязан внести в трудовую книжку работника (при ее наличии) соответствующие записи о трудовой деятельности в организации. В соответствии с подпунктами 1), 3) пункта 3 Правил ведения и хранения трудовых книжек  трудовая книжка - это документ, содержащий сведения о трудовой деятельности работника. Статья 20 Трудового кодекса предусматривает в качестве основания возникновения трудовых отношений трудовой договор, заключенный между работодателем и работником.

Все записи в трудовою книгу производятся только в отношении работников. Для того, чтобы вступить в трудовые отношения с работодателем нужно заключить трудовой договор и затем уже сделать соответствующую запись в трудовой книжке.

Таким образом, анализируя вышеприведенные нормы законы напрашивается вывод, что индивидуальный предприниматель не имеет возможности заключить трудовой договор с самим собой, в связи с этим у него нет оснований вносить запись в трудовую книгу в отношении самого себя. При регистрации физического лица в качестве индивидуального предпринимателя у него возникает не трудовая деятельность, а предпринимательская.

Согласно подпункту 5) пункта 1 статьи 11 Закона Республики Казахстан "О пенсионном обеспечении в Республике Казахстан" при исчислении трудового стажа для назначения пенсии из Центра засчитываются предпринимательская деятельность. Таким образом, при расчете пенсии время занятия предпринимательской деятельности засчитывается в общий стаж трудовой деятельности. Документом, подтверждающим предпринимательскую деятельность в Республике Казахстан является свидетельство о государственной регистрации индивидуального предпринимателя.

 

В этой связи возникает вопрос надо ли вообще делать запись в трудовую книжку и как потом подтверждать, что я работал ИП-шником определенный период, разве после ликвидации ИП удостоверения не сдается????? И еще такой вопрос в 2005-2008 годах я являлся соучредителем ТОО, но не наемным работником, после этого ТОО несколько раз перерегистрировалось, учредители сменились и я вышел из состава ТОО. Как быть в этом случае - стаж предпринимательской деятельности есть, но как его подтверждать?????

Заранеее благодарен за ответ, с уважением Александр.

[Burubek]

1) В этой связи возникает вопрос надо ли вообще делать запись в трудовую книжку и как потом подтверждать, что я работал ИП-шником определенный период, разве после ликвидации ИП удостоверения не сдается?????

2) И еще такой вопрос в 2005-2008 годах я являлся соучредителем ТОО, но не наемным работником, после этого ТОО несколько раз перерегистрировалось, учредители сменились и я вышел из состава ТОО. Как быть в этом случае - стаж предпринимательской деятельности есть, но как его подтверждать?????

1) ИП в отношении себя не является работником, следовательно, не может заполнить трудовую книжку. Трудовой стаж ИП подтверждается справками из Управления гос.доходов, копиями свидетельства ИП, выписками из лицевого счета налогоплательщика о перечислении ОПВ и других налогов и платежей на соответствующие КНП.

2) Участие в ТОО в качестве учредителя не является трудовой деятельностью, вам нужно подтверждать именно трудовые отношения с данным ТОО.  

[Alexande]

1) ИП в отношении себя не является работником, следовательно, не может заполнить трудовую книжку. Трудовой стаж ИП подтверждается справками из Управления гос.доходов, копиями свидетельства ИП, выписками из лицевого счета налогоплательщика о перечислении ОПВ и других налогов и платежей на соответствующие КНП.

2) Участие в ТОО в качестве учредителя не является трудовой деятельностью, вам нужно подтверждать именно трудовые отношения с данным ТОО.  

Насчет ИП более менее понятно.

А вот насчет ТОО. Если я не ошибаюсь учредитель не обязан быть наемным работником в своей же фирме, да я числился согласно приказа зам директором, но по закону учредитель получает прибыль с дохода после уплаты всех налогов, поэтому и работать я могу по идее сам на себя за нулевую зарплату или я чего-то недопонимаю. Мне что в таком случае ИТД с нулевой ЗП заключать надо было с собой???? Когда фирму открывали куратор сказал за наемникам  - зарплата пенсионный и прочее, а вы учредители, ваш доход - это прибыль после уплаты налогов, тогда законы попроще были или просто не так внимание на это обращали да и мораторий был для субъектов малого бизнеса, это сейчас все изменилось вне зависимости учредитель или наемник есть доход - значитт должна быть в обязательном порядке ЗП и все прочее. Так как мне в таком случае быть????

Изменено 30 Сентября 2015 пользователем Alexande

[Burubek]

Вы можете получать прибыль от различной деятельности, в том числе не только от трудовой. Например, вы можете сдавать недвижимость в аренду без открытия ИП, уплачивая налог с имущественного дохода, но эта деятельность не будет считаться трудовой и вы никак не докажете, что в период, когда вы занимались сдачей недвижимости в аренду, вы тем самым осуществляли трудовую деятельность.

Также и в случае с учредительством в ТОО. Учредитель может получать доход от деятельности ТОО, но это не является трудовой деятельностью, это скорее предпринимательская деятельность в форме инвестиций. Даже не знаю, как это выразить в рамках права. Надо искать.

Если вы говорите, что в момент отношений с ТОО вы являлись заместителем директора, то это в корне меняет дело. Соберите необходимые документы (трудовые договора с отметками о датах заключения и расторжения, копии приказов о назначении на работу, выписки из бухгалтерских документов ТОО о начислении заработной платы) и сдайте в НПФ.

[Man law]

...по закону учредитель получает прибыль с дохода после уплаты всех налогов, поэтому и работать я могу по идее сам на себя за нулевую зарплату...

Откуда такие выводы? Участники действительно получают доход с деятельности ТОО после уплаты налогов, но статус участника совсем не лишает их права одновременно состоять в трудовых отношениях с этим ТОО и получать зарплату.

[Alexande]

Откуда такие выводы? Участники действительно получают доход с деятельности ТОО после уплаты налогов, но статус участника совсем не лишает их права одновременно состоять в трудовых отношениях с этим ТОО и получать зарплату.

Спасибо за ответ. Это все понятно. Вопрос в другом могу ли я работать в собственном ТОО (зам директора согласно приказа о назначении на должность), но при этом не получать ЗП и будет ли такая деятельность являться стажем трудовым???? 

[Janar]

Спасибо за ответ. Это все понятно. Вопрос в другом могу ли я работать в собственном ТОО (зам директора согласно приказа о назначении на должность), но при этом не получать ЗП и будет ли такая деятельность являться стажем трудовым???? 

Заработная плата обязательна.

Статья 27 Трудового кодекса РК

Отличие трудового договора от иных видов договоров

Отличительными признаками трудового договора от иных видов договоров является наличие в нем одного из следующих условий:

1) выполнение работником работы (трудовой функции) по определенной квалификации, специальности, профессии или должности;

2) выполнение обязательств лично с подчинением трудовому распорядку;

3) получение работником заработной платы за труд. 

[Man law]

Спасибо за ответ. Это все понятно. Вопрос в другом могу ли я работать в собственном ТОО (зам директора согласно приказа о назначении на должность), но при этом не получать ЗП и будет ли такая деятельность являться стажем трудовым???? 

Заработная плата действительно обязательна, как указано в предыдущем посте. В трудовой стаж, безусловно, работа в этом ТОО включается, вне зависимости от получения зарплаты, и от того, участник вы там или нет. 

[Alexande]

Заработная плата действительно обязательна, как указано в предыдущем посте. В трудовой стаж, безусловно, работа в этом ТОО включается, вне зависимости от получения зарплаты, и от того, участник вы там или нет. 

Спасибо, это понятно, а можно вопрос, а в каком случае и вообще возможно ли такое - работать без ЗП безвозмездно - это где-нибудь законом оговаривается или нет????

[Man law]

Спасибо, это понятно, а можно вопрос, а в каком случае и вообще возможно ли такое - работать без ЗП безвозмездно - это где-нибудь законом оговаривается или нет????

Робота без оплаты возможна только по гражданско-правовому договору. При работе по трудовому договору обязательна минимальная оплата труда, устанавливаемая Законом "О республиканском бюджете".

[Галимжанов Бахтияр]

Заработная плата обязательна, но её не обязательно платить: работник может находиться в отпуске без содержания.

[Burubek]

Заработная плата обязательна, но её не обязательно платить: работник может находиться в отпуске без содержания.

в бессрочном?

[Александр Чашкин]

в бессрочном?

Почему бы и нет? 

[Janar]

в бессрочном?

Почему бы и нет? 

Вроде же есть какая-то норма закона, которая пресекает такие действия?

[Галимжанов Бахтияр]

Вроде же есть какая-то норма закона, которая пресекает такие действия?

Такой нормы нет. В силу требования пункта 2 статьи 111 Трудового кодекса РК Продолжительность отпуска без сохранения заработной платы определяется по соглашению между работником и работодателем.

[Burubek]

Такой нормы нет. В силу требования пункта 2 статьи 111 Трудового кодекса РК Продолжительность отпуска без сохранения заработной платы определяется по соглашению между работником и работодателем.

Согласно пп. 31) п. 1 ст. 1 Трудового Кодекса РК  трудовой стаж — время в календарном исчислении, затраченное работником на выполнение трудовых обязанностей, а также иные периоды, включаемые в трудовой стаж в соответствии с настоящим Кодексом.

Таким образом, период нахождения работника в бессрочном отпуске без содержания в трудовой стаж не засчитывается. 

В этой связи, предоставление сведений о наличии трудовых отношений с работодателем при данных обстоятельствах может расцениваться как предоставление недостоверных сведений, направленных на незаконное получение выгод и и иных благоприятных условий в сфере социального обеспечения.

[Галимжанов Бахтияр]

Согласно пп. 31) п. 1 ст. 1 Трудового Кодекса РК  трудовой стаж — время в календарном исчислении, затраченное работником на выполнение трудовых обязанностей, а также иные периоды, включаемые в трудовой стаж в соответствии с настоящим Кодексом.

 

А что по-вашему относится к иным периодам, включаемым в трудовой стаж в соответствии с Трудовым Кодексом РК?

[Lenysia]

А что по-вашему относится к иным периодам, включаемым в трудовой стаж в соответствии с Трудовым Кодексом РК?

 Ну например

Статья 195. Отпуск без сохранения заработной платы по уходу за детьми

 

4. Время отпуска без сохранения заработной платы по уходу за ребенком до достижения им трехлетнего возраста засчитывается в общий трудовой стаж, в трудовой стаж по специальности, если иное не предусмотрено законами Республики Казахстан.

 

[Галимжанов Бахтияр]

 Ну например Статья 195

4. Время отпуска без сохранения заработной платы по уходу за ребенком до достижения им трехлетнего возраста засчитывается в общий трудовой стаж, в трудовой стаж по специальности, если иное не предусмотрено законами Республики Казахстан.

Согласен с Вами, Ленуся, что и требовалось доказать. Burubek утверждал, что нахождение в отпуске без сохранения заработной платы не включается в трудовой стаж, а Вы как раз доказали обратное, пусть и для определенной категории работников. 

Не стоит забывать и о статье 104 Трудового кодекса РК:

 В трудовой стаж, дающий право на оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск, включаются: 
      1) фактически проработанное время; 
      2) время, когда работник фактически не работал, но за ним сохранялись место работы (должность) и заработная плата полностью или частично; 
      3) время, когда работник фактически не работал в связи с временной нетрудоспособностью, в том числе время нахождения в отпуске по беременности и родам; 
      4) время, когда работник фактически не работал перед восстановлением на работе.

 

[Burubek]

 В трудовой стаж, дающий право на оплачиваемый ежегодный трудовой отпуск, включаются: 
           2) время, когда работник фактически не работал, но за ним сохранялись место работы (должность) и заработная плата полностью или частично;      

Опять мимо. Тут речь про стаж, дающий право на оплачиваемый отпуск. Тем более, имеются существенные условия - во время, когда работник фактически не работал, но за ним сохранялись место и заработная плата. Волеизъявление законодателя в данной норме выражается в исчислении отработанного времени, по истечении которого работник имеет право на оплачиваемый отпуск.

В вашем же случае речь шла о бессрочном отпуске без содержания.

По сути, в вашей позиции усматривается желание истолковать закон в нужном вам свете. А вы попробуйте проанализировать ситуацию с точки зрения работодателя - какому работодателю нужен работник находящийся в бессрочном отпуске, который формально числится в штате предприятия, но не выполняющий никакие обязанности? 

Изменено 6 Октября 2015 пользователем Burubek

[Галимжанов Бахтияр]

Опять мимо. Тут речь про стаж, дающий право на оплачиваемый отпуск. Тем более, имеются существенные условия - во время, когда работник фактически не работал, но за ним сохранялись место и заработная плата. Волеизъявление законодателя в данной норме выражается в исчислении отработанного времени, по истечении которого работник имеет право на оплачиваемый отпуск.

В вашем же случае речь шла о бессрочном отпуске без содержания.

По сути, в вашей позиции усматривается желание истолковать закон в нужном вам свете. А вы попробуйте проанализировать ситуацию с точки зрения работодателя - какому работодателю нужен работник находящийся в бессрочном отпуске, который формально числится в штате предприятия, но не выполняющий никакие обязанности? 

Лично мне ни в каком свете не требуется трактовать закон, перечитайте мои посты с самого начала еще раз. А вот Вы явно пытаетесь свое мнение обосновать нормами закона, однако, на мой взгляд, одно с другим не вяжется. Кстати, а почему Вы упускаете ситуацию с отпуском без содержания по уходу за детьми, который засчитывается в трудовой стаж? Ведь, здесь, безусловно, Вы ошиблись.

 Идем дальше. Возникает вопрос: В чем разница между трудовым стажем и трудовым стажем, дающим право на отпуск? Или Вы считаете, что второй стаж не включается в первый?

Более того, с чего Вы взяли, что я против работодателя? Работодателю часто выгодно отправлять работников в отпуск без содержания. Например, существуют крупные организации, которые принимают на работу работников в определенные сезоны года, а затем, чтобы их не увольнять отправляют их в отпуск без содержания на длительные периоды, да помимо этого, бывает много различных ситуаций, когда это выгодно как раз работодателю.

Изменено 6 Октября 2015 пользователем Галимжанов Бахтияр

[Burubek]

бывает много различных ситуаций, когда это выгодно как раз работодателю.

Но мы рассматриваем ситуацию по сабжу. И я занимаю позицию, исходя из той ситуации, что возникла у ТС.

И еще я не понял, где у меня одно с другим не вяжется? 

А отпуск по уходу за детьми в данном контексте и не рассматривался, поскольку речь идет про то, как ТСу показать трудовой стаж в тот период, когда он формально являлся работником ТОО, выполняющим управленческие функции в силу наличия у него доли участия в ТОО, но не получавшим фактически заработной платы.  

Соответственно, ТОО за него не производило перечисления пенсионных взносов и налогов. В этой связи я и высказался, что такой стаж является сомнительным.

Вот время осуществления предпринимательской деятельности в качестве ИП можно и нужно относить к трудовому стажу, хотя и нет прямых документальных источников, подтверждающих трудовой стаж в соответствии с нормами трудового законодательства.

Я догадываюсь, что у ТС ситуация достаточно банальная - ему скоро на пенсию и нужно собрать документы, подтверждающие трудовой стаж. Видимо, от этого зависит размер пенсии.

Изменено 6 Октября 2015 пользователем Burubek

[Alexande]

Уважаемый,Burubek ,Вы немного не правы. Мне еще очень далеко до пенсии ( и скорее всего я до нее просто не доживу - шутка). Проблема вся в том, что я собираюсь закрывать и ТОО и свое ИП и устроиться работать простым наемником, но что бы не возникало вопросов при приеме на работу, почему у меня разрыв трудового стажа около пяти лет ( потому что в это время, я как раз и занимался предпринимательской деятельностью, и как ИП, и как зам директора ТОО, хотя и без получения ЗП) мне и нужно решить этот вопрос могу я в трудовую книжку себе  стаж записать, о том что я в своей собственной фирме работал или нет???? И еще тогда такой вопрос как правильно по закону доказать что я имею право работать сам на себя без ЗП - это для налоговой. Потому что в фирме не было наемных работников. 

А насчет пенсии, то в данный момент эта проблема меня не волнует.

Изменено 6 Октября 2015 пользователем Alexande

[Burubek]

1) могу я в трудовую книжку себе  стаж записать, о том что я в своей собственной фирме работал или нет????

2) И еще тогда такой вопрос как правильно по закону доказать что я имею право работать сам на себя без ЗП - это для налоговой.

1) можете. Если имеются заявление о приёме на работу, приказ о вашем назначении, трудовой договор с датами приема и увольнения, то вы формально состояли в трудовых отношениях. Вопрос получения ЗП касался исчисления трудового стажа для целей оформления пенсии. 

2) в таком случае можно использовать совет Бахтияра касательно бессрочного отпуска без содержания - предприятие не работало, в связи с этим и работников отпустили в бессрочные отпуски.

Изменено 7 Октября 2015 пользователем Burubek