Новый трудовой договор 2016

[N E O]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

зато есть одно конкретное условие, работать в свободное от основной работы, а значит нельзя оформлять совместительство и основную работу в одном договоре

Как я понял речь шла немного о другом.....о заключении работодателем ТД и ТД о совместительстве с одним и тем же работником. 

 

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

если же работник может совмещать работы, то бишь работать в одно время на двух должностях то это уже именно совмещение, в конечном итоге, что мешает работнику после смены в цеху, снять тужурку, одеть форму с надписью "Кузет" на спине и отправится на КПП охранять рабочее место от хулиганов 

Что то здесь не стыкуется. После смены в цеху (то есть после основной 8-ми часовой работы) этот вопрос разве не приобретает другой оттенок.......доплату за сверхурочную работу (а не совмещение)??  

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

Опять домыслы ... )))  в ТК РК не ясно, где четкая грань между совмещением и совместительством.

Например:

Совмещение - в организации два рядовых бухгалтера, один заболел, на второго временно оформили приказом совмещение с допиком к ТД (нашим любимым допиком) с доплатой 30% от своей средней зп.

Совместительство - в организации офис-менеджер работает 4 часа (на основном месте работы), затем по ТД на совместительство работает на 4 часа на должности бухгалтера. 

Где эта грань прописывается в ТК РК?

Очень часто в организациях, там где явное совместительство оформляют все совмещением.

так вы же сами только что эту грань и прочертили, прописав, что есть совместительство и правильно указав, что работник работает по на ОСНОВНОЙ РАБОТЕ 4 часа, а потом идет на вторую работу, а значит этот работник не может во время своей основной работе делать еще и другую работу, продолжительность основной работы в данном случай значения не имеет, вот в чем суть.  

2 минуты назад, N E O сказал(а):

Как я понял речь шла немного о другом.....о заключении работодателем ТД и ТД о совместительстве с одним и тем же работником. 

 

Что то здесь не стыкуется. После смены в цеху (то есть после основной 8-ми часовой работы) этот вопрос разве не приобретает другой оттенок.......доплату за сверхурочную работу (а не совмещение)??  

доплата за сверхурочные все таки носит не постоянный характер, а совместительство по времени все таки больше..... 

[N E O]

26 минуты назад, Janar сказал(а):

1. Всё это наши домыслы, в ТК РК ничего не прописано. И что вернее так и не ясно - оформлять ТД на совместительство или Допик на совмещение? 

2. Почему работник работает при этом всего 8 часов? То есть предполагается что работник удваивает свои способности в два раза и делает и свою работу и ту, тогда возникает вопрос - значит работник работает вполсилы?

 А Вас конкретно смущает? То что, законодатель не предусмотрел регулирование на все случаи жизни? )))))))) Если вы принимаете на работу работника, для которого эта работа будет дополнительной, то это - совместительство (так как у эта работа является для работника дополнительной в свободное от основной работы время с другим работодателем). Как мне кажется именно этот вопрос достаточно урегулирован ТК.  

[Janar]

1 минуту назад, N E O сказал(а):

 А Вас конкретно смущает? То что, законодатель не предусмотрел регулирование на все случаи жизни? )))))))) Если вы принимаете на работу работника, для которого эта работа будет дополнительной, то это - совместительство (так как у эта работа является для работника дополнительной в свободное от основной работы время с другим работодателем). Как мне кажется именно этот вопрос достаточно урегулирован ТК.  

Да, думала, что-то упустила в ТК РК и не могу найти. Оказывается все делают в домыслах и догадках )

"С другим работодателем" - не приписывайте того, чего нет в ТК РК.

Совместительство может быть и с одним и тем же работодателем.

[N E O]

4 минуты назад, Janar сказал(а):

Да, думала, что-то упустила в ТК РК и не могу найти. Оказывается все делают в домыслах и догадках )

"С другим работодателем" - не приписывайте того, чего нет в ТК РК.

Интересно, интересно ......события разворачиваются )))))

Эта норма содержится в новом ТК..........

Цитата

 статья 32 п.4 Для заключения трудового договора о работе по совместительству с другим работодателем работник представляет справку о характере и условиях труда по основному месту работы (место работы, должность, условия труда).

 

8 минут назад, Janar сказал(а):

Совместительство может быть и с одним и тем же работодателем.

Гипотетически может быть (не спорю). Но на практике скорее всего нет, так как работодатель не будет заключать с одним и тем же работником 2 трудовых договора, один основной ТД, а другой о совместительстве. Основное обоснование заключается именно в том, что совместительство регулируется отдельным ТД......

Цитата

 совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время;

.  

[Janar]

4 минуты назад, N E O сказал(а):

Интересно, интересно ......события разворачиваются )))))

Эта норма содержится в новом ТК..........

Гипотетически может быть (не спорю). Но на практике скорее всего нет, так как работодатель не будет заключать с одним и тем же работником 2 трудовых договора, один основной ТД, а другой о совместительстве. Основное обоснование заключается именно в том, что совместительство регулируется отдельным ТД......

На практике я заключала много ТД на совместительство и проходила проверку с инспекции по труду. 

все равно не приписывайте - справка с места работы это одно, а понятие "совместительство" по первой статье ТК РК это другое )))

Большое спасибо всем! Мое мнение об отсутствии в ТК РК четких критериев определения совмещения и совместительства подтвердились.

[m-olga]

Самое главное наверно это учитывать (не в договоре или допике, я сейчас не о бумажках говорю), что работа по совместительству это работа в свободное время, т.е. это не когда человек работает например и бухгалтером и экономистом, произвел начисление зп днем и потом напечатал вечерком расчет затрат или еще что в одной фирме. Это можно и вместе делать например в одни 8 часов, кто будет проверять?! (не про табель говорю)?! По совместительству это скорее когда бухгалтер например дежурит в ночь на КПП, как написано предыдущим "оратором". Это получается работа по совместительству это работа с разной оплатой труда и графиками работ, условиями работ!. Не просто с разными окладами. Но тут надо еще учитывать, чтобы было указано в договоре или допике, что работа по сменам и в табеле ставить смену и платить ночные и праздничные (тут уже про бумажки))) и следить чтобы человек по табелю не работал 8 часов, потом с 8 до 8 по сменам, потом опять 8 часов и так бесконечно (пусть даже он там спит или дежурит его тетя (и такое было). Если короче, то учитывать должность надо и следить, чтобы переработка не была огромной (при проверке проблемы будут) Я опять отвлеклась))).

Если это водитель л/а работающий днем и автомеханик, работающий по вечерам и бухгалтер и секретарь это совмещение, если бухгалтер и охранник по сменам это совместительство.

Может есть смысл узнать какие должности нужно совместить и от этого плясать?

Мне стало понятно, что договор нужен другой только при совместительстве, при совмещении нужен допик. Главное четко разделить эти понятия.

[N E O]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

На практике я заключала много ТД на совместительство и проходила проверку с инспекции по труду. 

все равно не приписывайте - справка с места работы это одно, а понятие "совместительство" по первой статье ТК РК это другое )))

Ваша практика это уже история, как и у всех нас.

Утративший силу ТК именно так и регулировал эти вопросы, как вы утверждаете.

Нынешний ТК по иному регулирует. 

2 минуты назад, m-olga сказал(а):

Мне стало понятно, что договор нужен другой только при совместительстве, при совмещении нужен допик. Главное четко разделить эти понятия.

+++

[Janar]

2 минуты назад, m-olga сказал(а):

и бухгалтер и секретарь это совмещение, если бухгалтер и охранник по сменам это совместительство.

Может есть смысл узнать какие должности нужно совместить и от этого плясать?

Т.е. вы считаете, что бухгалтер и секретарь - это совмещение? 

А где можно узнать (в каком нпа) какие должности можно совмещать? ) 

Видимо, мне это не дано.

5 минут назад, N E O сказал(а):

Ваша практика это уже история, как и у всех нас.

Утративший силу ТК именно так и регулировал эти вопросы, как вы утверждаете.

Нынешний ТК по иному регулирует. 

Т.е. вы настаиваете, что совместительство только с другим работодателем, со своим работодателем только совмещение, я правильно поняла?

И приводите в доказательство статью ___ ?

[N E O]

2 минуты назад, Janar сказал(а):

Т.е. вы настаиваете, что совместительство только с другим работодателем, со своим работодателем только совмещение, я правильно поняла?

И приводите в доказательство статью ___ ?

Да

[Janar]

Только что, N E O сказал(а):

Да

номер статьи, пожалуйста, а не просто да )))

[N E O]

5 минут назад, Janar сказал(а):

номер статьи, пожалуйста, а не просто да )))

Так я же цитировал их немного выше. Если хотите повторения, то это будет уже за отдельную плату )))))) Тем более что я еще ничего не получил за разработанный проект нового ТД ))))))))))))))))) 

Изменено 27 Января 2016 пользователем N E O

[ОТТО 1945]

11 минуту назад, m-olga сказал(а):

Самое главное наверно это учитывать (не в договоре или допике, я сейчас не о бумажках говорю), что работа по совместительству это работа в свободное время, т.е. это не когда человек работает например и бухгалтером и экономистом, произвел начисление зп днем и потом напечатал вечерком расчет затрат или еще что в одной фирме. Это можно и вместе делать например в одни 8 часов, кто будет проверять?! (не про табель говорю)?! По совместительству это скорее когда бухгалтер например дежурит в ночь на КПП, как написано предыдущим "оратором". Это получается работа по совместительству это работа с разной оплатой труда и графиками работ, условиями работ!. Не просто с разными окладами. Но тут надо еще учитывать, чтобы было указано в договоре или допике, что работа по сменам и в табеле ставить смену и платить ночные и праздничные (тут уже про бумажки))) и следить чтобы человек по табелю не работал 8 часов, потом с 8 до 8 по сменам, потом опять 8 часов и так бесконечно (пусть даже он там спит или дежурит его тетя (и такое было). Если короче, то учитывать должность надо и следить, чтобы переработка не была огромной (при проверке проблемы будут) Я опять отвлеклась))).

 

Если это водитель л/а работающий днем и автомеханик, работающий по вечерам и бухгалтер и секретарь это совмещение, если бухгалтер и охранник по сменам это совместительство.

 

Может есть смысл узнать какие должности нужно совместить и от этого плясать?

 

Мне стало понятно, что договор нужен другой только при совместительстве, при совмещении нужен допик. Главное четко разделить эти понятия.

 

 

11 минуту назад, m-olga сказал(а):

Самое главное наверно это учитывать (не в договоре или допике, я сейчас не о бумажках говорю), что работа по совместительству это работа в свободное время, т.е. это не когда человек работает например и бухгалтером и экономистом, произвел начисление зп днем и потом напечатал вечерком расчет затрат или еще что в одной фирме. Это можно и вместе делать например в одни 8 часов, кто будет проверять?! (не про табель говорю)?! По совместительству это скорее когда бухгалтер например дежурит в ночь на КПП, как написано предыдущим "оратором". Это получается работа по совместительству это работа с разной оплатой труда и графиками работ, условиями работ!. Не просто с разными окладами. Но тут надо еще учитывать, чтобы было указано в договоре или допике, что работа по сменам и в табеле ставить смену и платить ночные и праздничные (тут уже про бумажки))) и следить чтобы человек по табелю не работал 8 часов, потом с 8 до 8 по сменам, потом опять 8 часов и так бесконечно (пусть даже он там спит или дежурит его тетя (и такое было). Если короче, то учитывать должность надо и следить, чтобы переработка не была огромной (при проверке проблемы будут) Я опять отвлеклась))).

 

Если это водитель л/а работающий днем и автомеханик, работающий по вечерам и бухгалтер и секретарь это совмещение, если бухгалтер и охранник по сменам это совместительство.

 

Может есть смысл узнать какие должности нужно совместить и от этого плясать?

 

Мне стало понятно, что договор нужен другой только при совместительстве, при совмещении нужен допик. Главное четко разделить эти понятия.

 

немного не так, и мы опять зачем то домысливаем, хотя кодекс дал ответ что есть совместительство вполне ясно, давайте я подытожу свое видение нашей темы:

совместительство есть:

1) другая постоянная (не основная) работа;

2) может быть как у работодателя с которым заключен основной договор, так и у другого работодателя;

3) необходимо оформлять новым трудовым договором;

4) продолжительность работы по всем работам не должно превышать 12 часов, при этом время основной работы значения не имеет;

5) Должность по основной и дополнительной работам значения не имеет;  

[Агата]

3 часа назад, N E O сказал(а):

 Тем более что я еще ничего не получил за разработанный проект нового ТД ))))))))))))))))) 

ну почему же?

Вы получили благодарность от  форумчан. 

[Janar]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

браво! теперь по совмещению - где и когда и с кем? )

[m-olga]

 

9 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

Согласна с вами, даже насчет договора, но как определить грань? По должностям сомнения... но спорить не буду. По мне так лучше сделать совмещение (мне проще). Вот как понять что в конкретном случае делать? Мнения расходятся везде. Или как вздумается так и делать?.

Вот у меня случай реальный, сейчас. делопроизводитель получает пенсионные отчисления 150 000, гл. инженер 100 000. Все так и будет. на руки отдается наличка, что сколько, когда меня не волнует. Люблю чтобы было все логично. Хотела допик сделать совмещение с чем-то, не знаю что написать пока. Или совместительство теперь проще? 

Изменено 27 Января 2016 пользователем m-olga

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, m-olga сказал(а):

 

Согласна с вами, даже насчет договора, но как определить грань? По должностям сомнения... но спорить не буду. По мне так лучше сделать совмещение (мне проще). Вот как понять что в конкретном случае делать? Мнения расходятся везде. Или как вздумается так и делать?.

критерии простой, может работник делать условно две работы в одну рабочую смену, делаем совмещение, не успевает, но в принципе еще часика два-три и так пять дней в неделю, в течение месяца, в принципе можно опять же совмещение, но с доплатой за сверхурочные, если не успевает и это надолго, то тут только совместительство. 

12 минуты назад, Janar сказал(а):

браво! теперь по совмещению - где и когда и с кем? )

опять же мое видение:

1) 

15 минуту назад, Janar сказал(а):

браво! теперь по совмещению - где и когда и с кем? )

исключительно мое мнение:

ТК говорит о дополнительной работы НАРЯДУ с основной, значит:

1) не в свободное а совместно с основной;

2) точно у того же работодателя;

3) срок выполнения работ соответственно согласно рабочему графику по основной работе;   

[Janar]

^{Статья 111. Оплата труда при совмещении должностей, расширении зоны обслуживания и исполнении (замещении) обязанностей временно отсутствующего работника}

^{2. Поручаемые работникам дополнительные работы могут осуществляться путем:}

^{1) совмещения должностей - выполнения работником наряду со своей основной работой, предусмотренной трудовым договором (должностной инструкцией), дополнительной работы по другой вакантной должности;}

^{2) расширения зон обслуживания - выполнения работником наряду со своей основной работой, предусмотренной трудовым договором (должностной инструкцией), дополнительной работы по такой же вакантной должности в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены);}

^{3) исполнения (замещения) обязанностей временно отсутствующего работника - выполнения работником наряду со своей основной работой, предусмотренной трудовым договором (должностной инструкцией), дополнительной работы как по другой, так и по такой же должности.}

 

Всё понятно с пп 2 и 3 - четко прописано когда и кем. пп 2 - когда должности одинаковые, пп 3 - на период временно отсутствующего работника.

пп 1 - это тоже самое что совместительство со своим работодателем?

Пожалуйста, если кто увидит ответ-разъяснение в блоге у министра дайте знать. Буду благодарна!

[m-olga]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

критерии простой, может работник делать условно две работы в одну рабочую смену, делаем совмещение, не успевает, но в принципе еще часика два-три и так пять дней в неделю, в течение месяца, в принципе можно опять же совмещение, но с доплатой за сверхурочные, если не успевает и это надолго, то тут только совместительство. 

Вот отсюда то и вытекает, что должности учитывать надо. Бухгалтер например и сверхурочные не совсем дружат понятия, хотя бухи сидят с отчетами порой до утра, у них не может быть сверхурочных. Так как - Под сверхурочной работой понимается работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени. Сверхурочные работы, как правило, не допускаются  и тд. т.е. работодатель врядли на такое пойдет и будет оплачивать, не успеваешь твои проблемы. Просто сидеть на работе и требовать сверхурочные это смешно, может я просто спала в это время  И тут дело в разнице условий труда и графике работ при совместительстве и соотвественно от должностей зависит эта разница. Не знаю понятно ли объяснила, но на должности тут надо как-то опираться, другой вопрос как конкретно. И как доказать, что кассиру нужно работать по 12 часов и это с бухгалтером совместительство? если он работает чуть больще чем 8 часов Хотя, если подумать... пример: кассир ждет смену в 8 часов, до этого считает наличные и раздает, днем он бухгалтер, совместительство-разный режим работы. Тут надо со всех сторон подходить и размышлять. Я вот так размышляю...Если кто найдет точное разделения, только за и будет большое от нас СПАСИБО! 

[m-olga]

45 минуты назад, Janar сказал(а):

пп 1 - это тоже самое что совместительство со своим работодателем?

нет.

Вот может если так написать, будет понятно: Без воды и примеров

Если сотрудник  в свободное от основной работы время, грубо говоря после 6, выполняет другую оплачиваемую работу на условиях трудового договора - это совместительство. 

При совмещении профессий (должностей) работа осуществляется «в течение установленной продолжительности рабочего дня (смены)» и всегда у одного и того же работодателя, т.е. в течении 8 часов. 

Смотрим график работ и определяем, график зависит от названия должности. Только есть нормы труда на которые надо опираться. Фантазировать,что секретарь по графику работает по 12 часов   и выполняет работу кадровика

не стоит

. Я для себя так поняла. Буду делать совмещение. В рамки совместительства я этого "человека не впихну" 

[N E O]

5 часов назад, agata@ сказал(а):

ну почему же?

Вы получили благодарность от  форумчан. 

[ОТТО 1945]

14 часа назад, m-olga сказал(а):

Вот отсюда то и вытекает, что должности учитывать надо. Бухгалтер например и сверхурочные не совсем дружат понятия, хотя бухи сидят с отчетами порой до утра, у них не может быть сверхурочных. Так как - Под сверхурочной работой понимается работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной продолжительности рабочего времени. Сверхурочные работы, как правило, не допускаются  и тд. т.е. работодатель врядли на такое пойдет и будет оплачивать, не успеваешь твои проблемы. Просто сидеть на работе и требовать сверхурочные это смешно, может я просто спала в это время  И тут дело в разнице условий труда и графике работ при совместительстве и соотвественно от должностей зависит эта разница. Не знаю понятно ли объяснила, но на должности тут надо как-то опираться, другой вопрос как конкретно. И как доказать, что кассиру нужно работать по 12 часов и это с бухгалтером совместительство? если он работает чуть больще чем 8 часов Хотя, если подумать... пример: кассир ждет смену в 8 часов, до этого считает наличные и раздает, днем он бухгалтер, совместительство-разный режим работы. Тут надо со всех сторон подходить и размышлять. Я вот так размышляю...Если кто найдет точное разделения, только за и будет большое от нас СПАСИБО! 

вы зачем то, раз за разом смешиваете то, что написано законом, и то, что есть по факту (звучит конечно странно, но), от того факта, что ваш работодатель (или иной другой) не соблюдает закон, закон своего содержания не меняет, ваш пример с бухгалтерами этому живое подтверждение, по закону работодатель должен был оплатить им сверхурочные, оформив это приказом, или работники имели полное право на работу не выходит, тот факт, что они этого не сделали, никак не влияет на закон, прочтите только то, что написано в кодексе, не сравниваете с реальностью просто анализируете норму, разница между совместительством и совмещением? она очевидна, и я ее уже указывал, выше.    

[Omega]

16 час назад, N E O сказал(а):

Да

Neo, позвольте не согласиться.

В том и дело, что если работник собирается заключить договор о работе по совместительству с другим работодателем, то он должен предоставить ему справку о характере своей работы по основному ТД (как раз для того, чтобы общая продолжительность работы у двоих работодателей была не больше 12 часов). А вот если он будет работать по совместительству у того же работодателя, то зачем какая-то справка, ведь обе стороны и так знают, какой характер работы по основному ТД.

Нет в ТК указания, что совместительство может быть только у другого работодателя. Еще раз обращаю ваше внимание

56) совместительство - выполнение работником другой регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время

ст. 111:

1. Работникам, выполняющим в одной и той же организации наряду со своей основной работой, обусловленной трудовым договором, дополнительную работу по другой или такой же должности либо обязанности временно отсутствующего работника без освобождения от своей основной работы, производится доплата.

п.2. Поручаемые работникам дополнительные работы могут осуществляться путем:

1) совмещения должностей - выполнения работником наряду со своей основной работой, предусмотренной трудовым договором (должностной инструкцией), дополнительной работы по другой вакантной должности

Таким образом, если работник выполняет дополнительную работу в свободное время, то это совместительство, и оформляется оно отдельным ТД. И не важно, с каким работодателем.

[m-olga]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

по закону работодатель должен был оплатить им сверхурочные, 

Это лишь пример. К тому же находясь на работе и доделывая всю работу которую не сделал в 8 часов и просить оплатить, это нереально, еще раз напишу, что ты может просто сидел и в карты играл. Я такое встречала часто, карты весь день, потом на работе до 8-9 

Работодатель всегда стремится не оплатить, где надо и можно даже в условиях строгого исполнения Закона, а если работники сидят себе на работе по ночам, то это не его проблема. Конкретно написано, что  Под сверхурочной работой понимается работа, выполняемая работником по инициативе работодател. По инициативе работодателя, т.е. когда работодателю очень нужно пройти проверку,сделать отчет и подготовится к чему-то, не когда человек не успел сделать.

Это мои мысли, не спорю, надо, положено и хорошо бы, но увы опять отвлекусь... даже по инициативе работодателя ничего кроме спасибо, печенек оставшихся от приезда проверки и подбрасывания домой на машине мы не видели (гос фирма, бухов и экономиста бы за это убили, кризис, экономия, реабилитация.На деле обычно получается не так как положено.

Разницу я поняла, там сообщение не о разнице была, а о том, чтобы не наделать ошибок выбирая между этими понятиями. Грань тонкая, а режим работы не у всех должностей может быть в свободное от основной работы время, есть нормы, справочники все таки.Об этом я пыталась донести.

[Janar]

Уважаемые юристы, как понимаете эту статью? 

Например: могу ли я установить для одного работника режим гибкого рабочего времени - 2 часа в рабочий день в период с 09.00 до 20.00, законно ли?

Или это вообще что-то другое?

 

^{Статья 74. Работа в режиме гибкого рабочего времени}

^{1. В целях сочетания социально-бытовых и иных личных потребностей работников с интересами производства для работников может устанавливаться режим гибкого рабочего времени.}

^{2. При режиме гибкого рабочего времени устанавливаются:}

^{1) фиксированное рабочее время;}

^{2) гибкое (переменное) рабочее время, в течение которого работник вправе по своему усмотрению выполнять трудовые обязанности;}

^{3) учетный период.}

^{3. Учетным периодом при гибком рабочем времени признается период, в пределах которого должна быть соблюдена в среднем установленная для данной категории работников продолжительность рабочего времени.}

^{4. Учетный период при гибком рабочем времени не может превышать шесть месяцев.}

^{5. Продолжительность ежедневной работы (рабочей смены) и (или) еженедельной работы в режиме гибкого рабочего времени может быть больше или меньше нормы ежедневной и (или) еженедельной продолжительности рабочего времени.}

^{6. Продолжительность фиксированного рабочего времени, гибкого (переменного) рабочего времени, учетный период в режиме гибкого рабочего времени устанавливаются актом работодателя, трудовым или коллективным договорами.}