Подписание на Ipad - письменная форма сделки?

[Маркиз]

49 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Еще раз: документ - это либо зафиксированная на материальном носителе информация, либо информация в электронно-цифровой форме, удостоверенная ЭЦП. Третьего нет. Если электронный файл не зафиксирован на материальном носителе (не привязан к нему жестко), то без ЭЦП этот файл не является документом.

Таким образом, является бессмысленным и неправомерным утверждать, что электронный файл данных (без его привязки к конкретному материальному носителю) или, в условиях текущего законодательства об электронном документе, без удостоверения ЭЦП, является документом.

Что же, ваша точка зрения понятна. Но не согласен с доводом, что текущее законодательство не оставляет права на существование моей. Электронный документ, указанный в законодательстве, имеющий конкретные характеристики, не ограничивает юридической значимости информации в электронно-цифровой форме, не имеющих таких конкретных характеристик. Электронные письма могут иметь юридическую значимость, это установлено законом. Между тем, они точно также хранятся, зачастую, в облачных хранилищах.

В общем, спор вызван имхо  различием между традиционным и нетрадиционным определениями документа и основанными на них т.з.:

Цитата

Традиционное определение документа как материального объекта, содержащего зафиксированную на нем информацию, предполагает выполнение операций с док. как с носителем информации т е учет, размещение, хранение, передача. Однако с появлением электронного док. на первый план выходит не объектно-материальный, а информационный характер док. Акцент смещается с носителя информации на саму информацию и все действия над док. оцениваются прежде всего с точки зрения информационной целостности и информационной безопасности.

Применительно к нашему законодательству я бы не сказал, что оно основано только на традиционном определении документа.

Спасибо, Александр, за качественную полемику

Изменено 26 Ноября 2015 пользователем Маркиз

[Александр Чашкин]

4 минуты назад, Маркиз сказал(а):

Электронные письма могут иметь юридическую значимость, это установлено законом.

Не могу припомнить такого закона  - не напомните? 

 

5 минут назад, Маркиз сказал(а):

Применительно к нашему законодательству я бы не сказал, что оно основано только на традиционном определении документа.

Вопрос признания/непризнания документом неудостоверенного электронного файла имеет весьма важные практические аспекты. Например, как здесь.

Понятно, что прогресс не стоит на месте, но, боюсь,  мы не готовы ни технически, ни юридически к тому, чтобы придавать движению стилуса по стеклу планшета юридическую силу проставления собственноручной подписи под документом.

[Маркиз]

9 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Не могу припомнить такого закона  - не напомните? 

Это, опять-таки, зависит от определения документа

[Александр Чашкин]

2 минуты назад, Маркиз сказал(а):

Это, опять-таки, зависит от определения документа

Не отвлекайтесь, коллега, от заданного вопроса 

Вы хотя бы какой-нибудь закон укажите, придающий документную "юридическую значимость" письмам электронным почты, не удостоверенным ЭЦП. 

[Маркиз]

4 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Не отвлекайтесь, коллега, от заданного вопроса 

Вы хотя бы какой-нибудь закон укажите, придающий документную "юридическую значимость" письмам электронным почты, не удостоверенным ЭЦП. 

тот же п. 3 ст. 152 ГК РК, про обмен иными документами. Но мы возвращаемся к определению документа, а ваша точка зрения - что любая информация в электронно-цифровой форме может быть признана либо электронным документом, либо не документом вовсе - с точки зрения закона.

[Александр Чашкин]

13 минуты назад, Маркиз сказал(а):

тот же п. 3 ст. 152 ГК РК, про обмен иными документами. Но мы возвращаемся к определению документа...

Конечно, п.3 ст.152 ГК не упоминает и не имеет в виду неподписанные ЭЦП имейлы!    Обратите внимание на то, что все указанные в норме "документы" позволяют "определить субъектов" (понимаю как "однозначно идентифицировать отправителей").

Соответственно, ваше утверждение :

1 час назад, Маркиз сказал(а):

Электронные письма могут иметь юридическую значимость, это установлено законом.

- является безосновательным.

[Маркиз]

19 минуту назад, Александр Чашкин сказал(а):

Конечно, п.3 ст.152 ГК не упоминает и не имеет в виду неподписанные ЭЦП имейлы!    Обратите внимание на то, что все указанные в норме "документы" позволяют "определить субъектов" (понимаю как "однозначно идентифицировать отправителей").

Соответственно, ваше утверждение :

"Электронные письма могут иметь юридическую значимость, это установлено законом".

- является безосновательным.

К этому мы вернемся.

Давайте снова: Я в суде открываю на планшете PDF файл (хранится в ПЗУ планшета), в котором можно прочитать все условия о вашем предоставлении согласия на сбор, обработку и хранение информации.

Там же указано, что подписывается стилусом, есть ваша подпись. Я заявляю, что это есть ваше письменное согласие.

Опровергните.

[Александр Чашкин]

2 минуты назад, Маркиз сказал(а):

Там же указано, что подписывается стилусом, есть ваша подпись. Я заявляю, что это есть ваше письменное согласие.

Опровергните.

Опровергаю заявлением: "Я НЕ проставлял свою подпись на планшете. Допускаю, что изображение, похожее на мою подпись, было создано в этом файле путем монтажа. Планшет с изображением является недостоверным доказательством, поскольку существующие технологии не позволяют убедиться в его достоверности."

Будете настаивать на проведении какой-то экспертизы? 

[Ahmetova]

по копиям  не проводится экспертиза

ну как минимум затруднена она 

 

[Маркиз]

15 минуту назад, Александр Чашкин сказал(а):

Опровергаю заявлением: "Я НЕ проставлял свою подпись на планшете. Допускаю, что изображение, похожее на мою подпись, было создано в этом файле путем монтажа. Планшет с изображением является недостоверным доказательством, поскольку существующие технологии не позволяют убедиться в его достоверности."

Будете настаивать на проведении какой-то экспертизы? 

Разумеется. Почерковедческой. 

 

2 минуты назад, Ahmetova сказал(а):

по копиям  не проводится экспертиза

ну как минимум затруднена она 

Вообще не проводится. 

Для исследования текстов и подписей на судебно почерковедческую экспертизу необходимо направлять:

1. Подлинники исследуемых документов с указанием всех реквизитов каждого документа и других его особенностей (копии документов не являются объектами исследования).

Изменено 26 Ноября 2015 пользователем Маркиз

[Reader]

14 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Опровергаю заявлением: "Я НЕ проставлял свою подпись на планшете. Допускаю, что изображение, похожее на мою подпись, было создано в этом файле путем монтажа. Планшет с изображением является недостоверным доказательством, поскольку существующие технологии не позволяют убедиться в его достоверности."

Будете настаивать на проведении какой-то экспертизы? 

Могли бы и фору дать :)

[Александр Чашкин]

4 минуты назад, Маркиз сказал(а):

Разумеется. Почерковедческой.

Вообще не проводится. 

И что же вы будете передавать на экспертизу? Планшет? А образцы моих подписей для сравнения на другой планшет отбирать будете? 

[Маркиз]

Только что, Александр Чашкин сказал(а):

И что же вы будете передавать на экспертизу? Планшет?

Да, планшет передам с файлом

Цитата

А образцы отбирать моих подписей на другой планшет будете? 

Нет, там требование - другие образцы на бумаге

 

Сути все это не меняет. Вопрос тот же - является ли PDF файл с подписью стилусом документом.

В 24.11.2015, 12:13:18, Александр Чашкин сказал(а):

Таким образом мы приходим к выводу, что pdf-файл, сам по себе, не является документом, тем более он не является письменным документом.

Ошибочный вывод

[Александр Чашкин]

29 минуты назад, Маркиз сказал(а):

Да, планшет передам с файлом

Нет, там требование - другие образцы на бумаге

Ни один эксперт не возьмется сопоставлять изображения с разными физическими свойствами.

Кроме того, довод о том, что в pdf-файле на вашем планшете может быть отображена фотография/скан моей подписи с другого документа опровергнуть вам будет не просто сложно, а, боюсь, невозможно.

 

29 минуты назад, Маркиз сказал(а):

Сути все это не меняет. Вопрос тот же - является ли PDF файл с подписью стилусом документом.

Вы, Маркиз, пытаетесь немотивированным образом вывести обсуждение на второй круг, не желая учитывать уже учтенные нами выше действительные условия правового поля, в которых электронный файл, не удостоверенный ЭЦП, документом не является.

В инсценировке сказки про белого бычка я участвовать не буду,  

а вы, если так желаете, можете сколько угодно считать себе pdf-файл с изображением подписи - документом, имеющим юридическое значение. 

 

[Ahmetova]

ну вот я платила картой. я отдаю карту. иногда у меня просили паспорт. я расписываюсь. надо полагать, если у меня на руках и карта и удостоверение личности, то можно принять такую мою подпись. и надо полагать это регламентировано НПА. 

а для согласия вот какие требования - для физического лица: собственноручно указывается фамилия, имя и отчество (если имеется), проставляется личная подпись. 

 

пдф файл это  максимум копия документа, не более

[Reader]

Как вам такое толкование?

Документ — материальный носитель с зафиксированной на нём в любой форме информацией в виде текста, звукозаписи, изображения и (или) их сочетания, который имеет реквизиты, позволяющие его идентифицировать, и предназначен для передачи во времени и в пространстве в целях общественного использования и хранения

— Федеральный закон № 77-ФЗ «Об обязательном экземпляре документов

[Александр Чашкин]

3 минуты назад, Reader сказал(а):

Как вам такое толкование?

У нас в законодательных актах тоже есть понятие документа. См., к примеру, ЗРК об архивах

 

6 минут назад, Ahmetova сказал(а):

ну вот я платила картой. я отдаю карту. иногда у меня просили паспорт. я расписываюсь.

Посмотрите ответ на вопрос 15 - http://www.minipos.kz/#questions 

[Ahmetova]

в общем, если мне вместо бумажки с подписью или документа, заверенного эцп, покажут пдф файл, и при этом я знаю, что мне нужна личная подпись или заверение эцп (в соответствии с нпа), то я такой "документ" не приму. 

[Reader]

6 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

У нас в законодательных актах тоже есть понятие документа. См., к примеру, ЗРК об архивах

 

И у нас есть, но как-то скудновато

9) документ - зафиксированная на материальном носителе информация, позволяющая ее идентифицировать;

Мне кажется ключевым моментом можно считать не то обстоятельство что документ на бумаге, а что его невозможно идентифицировать предложенным способом.

[Александр Чашкин]

9 минут назад, Reader сказал(а):

Мне кажется ключевым моментом можно считать не то обстоятельство что документ на бумаге, а что его невозможно идентифицировать предложенным способом.

Невозможность идентификации - это тоже важно, но первой проблемой полагаю отсутствие фиксации электронного файла на материальном носителе, то есть закрепления на чем-то. Вот он есть, а тут "бах", облако сбойнуло - и нет файла... Кроме того, отсутствие фиксации на материальном носителе оставляет большие возможности для любого изменения информации файла.

[Reader]

4 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Невозможность идентификации - это тоже важно, но первой проблемой полагаю отсутствие фиксации электронного файла на материальном носителе, то есть закрепления на чем-то. Вот он есть, а тут "бах", облако сбойнуло - и нет файла... Кроме того, отсутствие фиксации на материальном носителе оставляет большие возможности для любого изменения информации файла.

Если нет файла, значит нет документа. И бумажка может случайно оказаться в печке! Об изменении и подделке. Трудно не согласиться, что электронный файл легче подделать, чем на бумажном носителе, в чем и заключается его идентификация или сравнение с документом на бумажном носителе. Хотя момент идентификации можно представить не только как сравнение с бумажным носителем (если рассуждать абстрактно), но как вариант это самый простой и надежный способ.

[Don Vito]

15 час назад, Маркиз сказал(а):

Вообще не проводится. 

 

Ну-ну-ну... Вот не хотел вмешиваться в обсуждение, что-то похожее касательно статуса электронной переписки в качестве доказательств уже было несколько лет назад - поиск рулит, коллега Александр вон на меня пальцем показывает )))). А с учетом изменений с нового года в ГК по информатизации касательно письменной формы сделки - то тут вообще споры отпадут (но останутся вопросы идентификации). Но вот в вышеуказанной цитируемой части не стерпел: пример из науки судебной экспертологии  за 3-4-й курс института (кто, конечно,  отдельно не изучал почерковедческую экспертизу)  - надпись из трех букв на бетонной стене дома - на исследование представят бетонную стену или все-таки фото-копию изображения? Так вот, в определенных случаях это допускается. Не вижу оснований для невозможности ее применения и в рассматриваемом случае, да и образцы можно и нужно получать таким же пишущим предметом, на такой же поверхности и т.д. - т.е. таким же способом.

[Маркиз]

51 минуту назад, Don Vito сказал(а):

 А с учетом изменений с нового года в ГК по информатизации касательно письменной формы сделки - то тут вообще споры отпадут (но останутся вопросы идентификации). 

Вы об этом?

Цитата

 

«2-1. Сделка, совершаемая в электронной форме, должна быть удостоверена электронной цифровой подписью сторон, если это не противоречит законодательству или требованию одного из участников.

К совершению сделки в электронной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен электронными документами, электронными сообщениями или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.»

 

Не вижу, почему отпадает спор по сабжу.  Конклюдентные действия, я так понял, только через ЭЦП, а вот к сабжу это отношения не имеет

Цитата

Но вот в вышеуказанной цитируемой части не стерпел: пример из науки судебной экспертологии  за 3-4-й курс института (кто, конечно,  отдельно не изучал почерковедческую экспертизу)  - надпись из трех букв на бетонной стене дома - на исследование представят бетонную стену или все-таки фото-копию изображения? Так вот, в определенных случаях это допускается. 

А с тем, что PDF файл с реквизитами и подписью стилусом - документ, согласны?

ps сайт у вас хороший

Изменено 27 Ноября 2015 пользователем Маркиз

[Don Vito]

Не хочу вмешиваться - Александр все очень подробно разъяснил. Мое ИМХО на ваш вопрос - нет. Это два файла, объединенные в один неизвестно кем и как - создателем файла будет не подписант, а владелец/администратор планшета и т.д. Проблема идентификации при экспертизе однозначно - компоновка документов из нескольких частей. Это уже не почерковедческая экспертиза получается, а некое судебно-техническое исследование, вот только чего? Ну и сам файл в планшете- это может быть и вещ.док. Подпись сенсорная стилусом - это графическое изображение, не привязанное никак к тексту документа. Логика проста - подпись тоже создается в программах корпорации Adobe или в других? Точнее - они позволяют так делать, или это особая надстройка/отдельная программа? Еще дальше - один ли это процесс или два, могут ли они идти непоследовательно и даже не параллельно, а наоборот - сперва подпись, потом вокруг нее pdf.файл? PS: про облачные решения даже не буду - там отдельная песня. 

[Маркиз]

9 часов назад, Don Vito сказал(а):

Не хочу вмешиваться - Александр все очень подробно разъяснил. Мое ИМХО на ваш вопрос - нет. Это два файла, объединенные в один неизвестно кем и как - создателем файла будет не подписант, а владелец/администратор планшета и т.д. 

Не вижу связи между вашим доводом и ответом. Пусть создателем будут объединены не два, а три или 30 файлов, это не означает, что это не документ. 

Вы про достоверность, а я спрашивал про понятие письменного документа.

Собственно,  речь об интерпретации сущности документа:

Цитата

Традиционное определение документа как материального объекта, содержащего зафиксированную на нем информацию, предполагает выполнение операций с док. как с носителем информации т е учет, размещение, хранение, передача. Однако с появлением электронного док. на первый план выходит не объектно-материальный, а информационный характер док. Акцент смещается с носителя информации на саму информацию и все действия над док. оцениваются прежде всего с точки зрения информационной целостности и информационной безопасности.

Смотрите, как развивалось обсуждение:

Посмотрели на законодательное нормирование:

Цитата

Статья 8. Порядок дачи (отзыва) согласия субъекта на сбор, обработку персональных данных
1. Субъект или его законный представитель дает (отзывает) согласие на сбор, обработку персональных данных письменно или в форме электронного документа либо иным способом с применением элементов защитных действий, не противоречащих законодательству Республики Казахстан

Затем Александр совершенно верно определил задачу в рамках сабжа:

Цитата

Полагаю, здесь нужно рассматривать не форму сделки, а форму документа : ищем письменное согласие, анализируем - является ли сгенерированный на планшете pdf-файл письменным документом?

И здесь он высказывает т.з., что 

Цитата

Таким образом мы приходим к выводу, что pdf-файл, сам по себе, не является документом, тем более он не является письменным документом.

мотивируя это тем, что 

Цитата

До распечатки наш файл PDF не имел фиксации на материальном носителе и не являлся документом.

То есть делает акцент на информационную целостность и информационную безопасность

Цитата

Целостность информации (также целостность данных) — термин в информатике (криптографии, теории телекоммуникаций, теории информационной безопасности), означающий, что данные не были изменены при выполнении какой-либо операции над ними, будь то передача, хранение или отображение.

Информационная безопасность (англ. information security)^[4] — все аспекты, связанные с определением, достижением и поддержанием конфиденциальности, целостности, доступности, неотказуемости, подотчётности, аутентичности и достоверности информации или средств её обработки.

Но это вовсе не довод, что наш файл PDF  - не письменный документ. 

Наш PDF файл будет относимым доказательством, потому что это письменный документ, письменное согласие.

 

Вы же пишите о проблеме проблеме установления достоверности доказательства

Цитата

Проблема идентификации при экспертизе однозначно - компоновка документов из нескольких частей. Это уже не почерковедческая экспертиза получается, а некое судебно-техническое исследование, вот только чего? Ну и сам файл в планшете- это может быть и вещ.док. Подпись сенсорная стилусом - это графическое изображение, не привязанное никак к тексту документа. Логика проста - подпись тоже создается в программах корпорации Adobe или в других? Точнее - они позволяют так делать, или это особая надстройка/отдельная программа? Еще дальше - один ли это процесс или два, могут ли они идти непоследовательно и даже не параллельно, а наоборот - сперва подпись, потом вокруг нее pdf.файл?

Это все технические вопросы, они вполне решаемы и уже есть технические решения, как специалист вы должны об этом знать.

Изменено 27 Ноября 2015 пользователем Маркиз