Отпуск по новому ТК

[VVM]

21 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы наверное имеете ввиду пункт 6 ст. 87 ТК РК, в котором указывается на тот факт, что  отпуск оформляется актом работодателя, но при этом ничего не сказано о подписи работника, однако, в конечном итоге, не все же должно прописываться в законодательстве, что то должно быть отдано на откуп обычаем, приказ касается работника и было как минимум не вежливо не ознакомить работника с приказом :)  

Мне на самом деле очень интересно мнение "ценителей" бумажных документов и "живой подписи" на них, там где это совсем не обязательно.

По поводу вежливости - прекрасный повод заставлять работника, вместо выполнения своих обязанностей, бегать в ОК и подписывать этот акт работодателя (а перед этим туда же принести заявление с визами "n" числа руководителей), потом ещё пробежаться до бухгалтерии и любезно интересоваться по поводу этих самых, честно заработанных отпускных...

23 минуты назад, Omega сказал(а):

6. Предоставление отпуска, перенос либо отзыв из оплачиваемого ежегодного трудового отпуска оформляются актом работодателя. 

А вы VVM, вообще, с какой целью интересуетесь? А то непонятно как-то, что хотели спросить...

Сам акт работодателя в чем выражается? Мне интересует Ваша логика. Вы на самом деле видите в современном мире вот такие бизнес процессы в кадровом делопроизводстве? Все на бумаге, с живыми подписями...

 

24 минуты назад, Omega сказал(а):

В случае, если работник захочет что-то обжаловать, у работодателя должно быть подтверждение соглашения сторон. Самый простой способ - это заявление работника, как его предложение, и приказ работодателя, как волеизъявление работодателя.

Вот здесь вся суть. Работник объявляет о своем желании выйти в отпуск, работодатель, согласно внутренним процедурам дает и/или не дает согласие на это. Зачем здесь бумаги? Цель - получить с минимальными временными потерями желание + согласие = начисление отпускных... или отказ до поры пока наступит время по графику отпусков.

[Omega]

Лично я давно и много работаю с иностранцами, у которых все эти процессы гораздо проще поставлены, поэтому я двумя руками за упрощение всех наших процедур!

НО:

Когда я, как менеджер по персоналу, оформляю отпуск работника, мне нужна полная уверенность, что непосредственный руководитель этого работника знает о намерении подчиненного идти в отпуск, и согласен его отпустить. В данном случае есть два варианта: либо работник принесет заявление с подписью руководителя, либо я сама должна разыскивать руководителя и все выяснять. А если руководитель вдруг не согласен, то я тогда должна вообще начать выступать посредником и бегать от работника к руководителю, согласовывая даты этого отпуска. Можно это организовать в электронном виде, но далеко не все работники имеют доступ к компьютерам.

Я считаю, что затраты времени будут гораздо меньше, если работник сам все согласует.

А по поводу бумажной волокиты, я еще раз задаю вам вопрос: Если работник обратится с жалобой в Инспекцию по труду и скажет там, что он не согласен был идти в отпуск, не собирался, но его никто не спросил... И вообще не допустили к работе... Ну как работодатель докажет, что с работником все было согласовано???

Да и бухгалтеру вашему нужно знать, что работник идет в отпуск, чтоб отпускные начислить. А бухгалтер возьмет и пропустит определенные законом сроки на выплату отпускных. А вы его даже наказать не сможете, потому что нет подписи на приказе, зачит человек вообще ничего не знал об этом отпуске.

Это наши реалии, наши обычаи и наш менталитет. От них нам пока никуда не деться. Нет бумаги с подписями, значит ничего не было.

[VVM]

14 минуты назад, Omega сказал(а):

Это наши реалии, наши обычаи и наш менталитет. От них нам пока никуда не деться. Нет бумаги с подписями, значит ничего не было.

Да уж, с этим не поспоришь... Как я понимаю, все таки дело в менеджменте - упростить эти процедуры, детально прописать порядок и ответственность всех подразделений (это о сроках). Сами же ссылаетесь на этих иноземцев, у которых все это просто. В тоже время ответственность за не выполнение требований законодательства у них не менее строгие.

 

14 минуты назад, Omega сказал(а):

Я считаю, что затраты времени будут гораздо меньше, если работник сам все согласует.

Вот это Вам надо посчитать, я уверен, что это не так. Проверено. А сколько канц. товаров и бумаги сэкономите, ужас...

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем VVM

[Omega]

29 минут назад, VVM сказал(а):

Вот это Вам надо посчитать, я уверен, что это не так. Проверено. А сколько канц. товаров и бумаги сэкономите, ужас...

Да ну. На предприятии 300 человек, допустим. Это означает, что в год надо только очередных отпусков предоставить 300 (это если они никогда не разбиваются на части). Добавьте сюда отпуска без сохранения зп.

На такое количество работников будет в среднем 2 специалиста отдела кадров (а то и один может быть). И реально этот человек будет согласовывать отпуск каждого работника с их руководителем?

Сам процесс представьте. ОК звонит или пишет руководителю подразделения, что работник хочет взять отпуск с 1 по 24 июня. Руководитель говорит, что может отпустить только с 1 по 24 июля. ОК звонит работнику с этим предложением. Работник не согласен на июль, но может пойти с 1 августа. Руководитель не согласен с 1 августа, но согласен с 5го. Это если не нужно согласовывать с мастером участка, например.

В другом варианте работник подает заявление своему руководителю, руководитель в разговоре с работником находит оптимальное решение и передает готовое завизированное заявление в ОК.

Вы правда считаете, что первый вариант более удобен? Да отдел кадров повесится из-за одних только отпусков.

На каком предприятии вы это проверяли?

[VVM]

17 минут назад, Omega сказал(а):

Вы правда считаете, что первый вариант более удобен? Да отдел кадров повесится из-за одних только отпусков.

На каком предприятии вы это проверяли

Зачем все так усложнять? Если у Вас коммуникации среди работников происходят только так как Вы расписали, то и продолжайте так работать. Вот только как у Вас с производительностью труда? Иноземцы к Вам приходят со страхом?

[Omega]

А как упростить? Как вы это сделали и на каком предприятии?

Предлагаю выделить это в отдельную тему: Упрощение кадрового документоборота на предприятии. Идеи и предложения.

[VVM]

15 минут назад, Omega сказал(а):

А как упростить? Как вы это сделали и на каком предприятии?

Предлагаю выделить это в отдельную тему: Упрощение кадрового документоборота на предприятии. Идеи и предложения.

Начните с тех работников, у которых есть ПК, а они есть у всего АУП и линейных руководителей. Распишите регламент, кто кому имеет право давать согласие на отпуск/перевод/командировка/увольнение и т.д. С ними можно сразу делать оформление без бум. носителя. Посредством отлука, если нет другого способа коммуникаций...

Тему можете создавать. Есть куча примеров, см. в инете. Делал в крупных организациях от 5000 человек, но есть программы, притом местных разработчиков, алматинских и для МСБ.

 

Изменено 21 Апреля 2016 пользователем VVM

[Omega]

Вы знаете, если честно я все равно не понимаю, как это применимо на производстве. У всех рабочих компьютеров нет. А их большинство.

И вопрос с проверяющими органами тоже остается. Как им доказывать?

Было бы очень любопытно посмотреть на большое предприятие, в котором не делают приказы на бумаге.

Я так понимаю, что даже если у всех есть доступ к компьютерам, то все равно их надо обучить пользоваться специальным программным обеспечением, разработанным для документооборота. Тут замечаю, что бухгалтеры не могут нормально пользоваться 1С и не знают многих функций, а обучить их новой программе - это вообще запредельно!

[Lenysia]

Зачем спорить, надо исполнять пп.6, п.2, ст.23 ТК РК  что старого, что нового Кодекса.

Вот результат проверки компании в которой я работаю с 2010 г, после кадровика, которого уволили после этой самой проверки)))) 

Замечательно все автоматизировать, только проверяющие к этому не готовы, покажи им все на бумажке да с подписями....

[ОТТО 1945]

10 минут назад, Lenysia сказал(а):

Зачем спорить, надо исполнять пп.6, п.2, ст.23 ТК РК  что старого, что нового Кодекса.

коллега вы только что убили суть спора, нашли тот святой грааль который мы искали :) 

[БекАС]

16 часов назад, VVM сказал(а):

Зачем все так усложнять? 

а ниче, что акты работодателя по личному составу должны храниться 75 лет? каким образом вы избежите бумажного варианта и где гарантии сохранности электронной версии?

[VVM]

17 минут назад, БекАС сказал(а):

а ниче, что акты работодателя по личному составу должны храниться 75 лет? каким образом вы избежите бумажного варианта и где гарантии сохранности электронной версии?

Для этого можно и нужно во внутренних документах эти процедуры прописать. Хранить нужно акт работодателя, который можно распечатывать в виде реестра, с определенной информацией. Живая подпись под каждым приказом на отпуск в архиве нужна? Или можно утвердить реестр за год?

Как Вы думаете? Кроме того, есть такое понятие как дублирование электронных носителей и другие способы хранения данных. где гарантия сохранности бумажного носителя за 75 лет? Почему в РК внедряют ЦОН/Правительство для граждан?

43 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

коллега вы только что убили суть спора, нашли тот святой грааль который мы искали :) 

Не нашли пока. Нет в ТК таких требований.

 

58 минут назад, Lenysia сказал(а):

Зачем спорить, надо исполнять пп.6, п.2, ст.23 ТК РК  что старого, что нового Кодекса.

 

Правильно, надо выполнять требования ТК:

6) знакомить работника с правилами трудового распорядка, иными актами работодателя, имеющими непосредственное отношение к работе (трудовой функции) работника, и коллективным договором;  

повторюсь:

Для этого можно и нужно во внутренних документах эти процедуры прописать.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, VVM сказал(а):

Для этого можно и нужно во внутренних документах эти процедуры прописать.

коллега, не можно и нужно, а ОБЯЗАН, поскольку данный пункт указан в графе обязанностей работодателя, а не прав, касаемо прописывать или не прописывать, это уже проблема работодателя, суть в том, что обязанность ознакомит работников с документами предусмотрено Кодексом и нормативы работодателя, как вы понимаете, ничто по сравнению с кодексом. 

[VVM]

57 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

коллега, не можно и нужно, а ОБЯЗАН, поскольку данный пункт указан в графе обязанностей работодателя, а не прав, касаемо прописывать или не прописывать, это уже проблема работодателя, суть в том, что обязанность ознакомит работников с документами предусмотрено Кодексом и нормативы работодателя, как вы понимаете, ничто по сравнению с кодексом. 

Да кто с этим спорит. Обязан это делать, а как это делать? Только под роспись в ОК? Вспомните те времена, когда з/п выдавалась в кассе и тоже только под роспись. Сами бизнес процессы можно и нужно оптимизировать.

Мне просто интересен сам подход в этой теме кадровиков/персональщиков/бухгалтеров/юристов, которые "зубами" цепляются за такие требования ТК. Мир меняется, становится динамичным, мобильным... 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, VVM сказал(а):

Мир меняется, становится динамичным, мобильным... 

вопрос не в динамичности или мобильности, вопрос в необходимости соблюдать норму, норма есть, соблюдать надо? надо, ознакомить под роспись? ну так оно и вернее будет, в том числе и для работодателя, правда ведь? со временем когда дорастем до того, что все инфу можно будет скидывать непосредственно в мозг человека (этакий мозговой э -мейл), тогда откажемся от необходимости убивать деревья, а сейчас нужно защищать права работника от злобного суслика работодателя и бедного работодателя от жадного работника.  

Изменено 22 Апреля 2016 пользователем ОТТО 1945

[Janar]

14 минуты назад, VVM сказал(а):

Мне просто интересен сам подход в этой теме кадровиков/персональщиков/бухгалтеров/юристов, которые "зубами" цепляются за такие требования ТК. Мир меняется, становится динамичным, мобильным... 

У меня два раза в год минимально начинается спор с работником (рабочий на заводе без доступа к ПК), который доказывает мне:  "что он не просил столько дней отпуска, почему мы ему дали 14 дней отпуска, он же летом просил только 10 дней, и что за самоуправство он на нас в суд подаст". Единственная возможность прекратить это убийство времени - поднять его заявление оформленное собственноручно и показать ему, также поднять приказ, где стоит его подпись. 

[Omega]

VVM, я вот читаю-читаю ваши посты и никак не могу понять: вы защищаете какое-то ноу-хау? Я не вижу конкретного примера, как можно упростить процесс ознакомления работников с приказами. Если изменятся требования законодательства - тогда возможно. В рамках же существующих требований я не вижу другого способа. Просила вас объяснить, как это может происходить, но вы уходите от ответа и отвечаете только общими фразами, при этом довольно агрессивно нападая на архаично мыслящих кадровиков/ юристов/ бухгалтеров.

Еще раз задаю вопрос: как ознакомить с приказами работников цеха, у которых нет доступа к компьютерам, да так, чтоб у работодателя было подтверждение личного ознакомления каждого (и чтоб его можно было 75 лет хранить, как очень верно всем напомнил БекАС)???

[VVM]

2 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а сейчас нужно защищать права работника от злобного суслика работодателя и бедного работодателя от жадного работника.  

Такой антагонизм был, есть и будет. Решать Вам, как быть.

 

2 часа назад, Janar сказал(а):

Единственная возможность прекратить это убийство времени - поднять его заявление оформленное собственноручно и показать ему, также поднять приказ, где стоит его подпись. 

Для верности ещё на показать роспись в ведомости на получение денег... Это наверняка будет убийственным аргументом, последним гвоздем в крышке гроба кадрового делопроизводства. А представите такое через 10-15 лет, это работник захочет этот вопрос Вам задать...

 

2 часа назад, Omega сказал(а):

VVM, я вот читаю-читаю ваши посты и никак не могу понять: вы защищаете какое-то ноу-хау? Я не вижу конкретного примера, как можно упростить процесс ознакомления работников с приказами. Если изменятся требования законодательства - тогда возможно. В рамках же существующих требований я не вижу другого способа. Просила вас объяснить, как это может происходить, но вы уходите от ответа и отвечаете только общими фразами, при этом довольно агрессивно нападая на архаично мыслящих кадровиков/ юристов/ бухгалтеров.

Еще раз задаю вопрос: как ознакомить с приказами работников цеха, у которых нет доступа к компьютерам, да так, чтоб у работодателя было подтверждение личного ознакомления каждого (и чтоб его можно было 75 лет хранить, как очень верно всем напомнил БекАС)???

Этому, как Вы выражаетесь "ноу хау" уже десятки лет в мире. В РК электронный централизованный кадровый учет и начисление з/п применяется с конца 90 годов прошлого столетия. Если у Вас стоит задача - под роспись ознакомить работника с приказом, проблем нет - делайте это. Повторюсь, есть множество ИТ решений, которые позволяют отказаться от бумажных заявлений и приказов, включая их визирование. В то же время для особых случаев всегда есть возможность распечатать сам приказ. Электронное кадровое делопроизводство полностью соответствует трудовому законодательству во всем мире. Это главное условие при разработке программного продукта и которое обеспечивает точный и прозрачный учет рабочего времени.  

Еще раз повторюсь, я ничего не рекламирую, мне интересно, почему так много людей работают по таким древним процессам. Для справки, я был как представителем службы персонала, так и внедрял эти самые процессы. Последние десять лет заявление на отпуск не писал на бумаге... Хотя были времена, когда без бумажки был "букашкой"...

[Lenysia]

Вы так и не озвучили, что же это за IT решение, название продукта, мы с интересом ознакомимся, а может и поставим перед руководством вопрос о его внедрении.

[Omega]

VVM, ну так и объясните, что делают эти программные продукты. Я знаю, что есть различные программы, которые позволяют вести учет, - это очень удобно, полезно и т.д. (сама пользуюсь). Забил данные - а программа тебе и приказ сформировала, и сразу остатки неиспользованного отпуска изменила и т.д. и т.п.

Но вот ознакомление с приказами - это вопрос из вопросов. И вы опять на него не ответили.

Если вы работали в службе персонала, то должны знать, что кадровые приказы (например, на отпуск) хранятся 5 лет, поэтому через 10-15 лет работник не сможет ничего спросить у кадровиков по поводу своего отпуска.

Можно спросить, вы вообще юрист? А то как-то вы свободно рассуждаете о необходимости некоторых действий...

[Janar]

Да, нет никакого айти-решения. Было бы - уже весь рынок взял бы.

Просто скучно кому-то. Пятница же )))

7 минут назад, VVM сказал(а):

Для верности ещё на показать роспись в ведомости на получение денег... Это наверняка будет убийственным аргументом, последним гвоздем в крышке гроба кадрового делопроизводства. А представите такое через 10-15 лет, это работник захочет этот вопрос Вам задать...

Поверьте, поднимали на практике несколько раз и за двадцать лет. И только удостоверившись в своем собственном почерке в заявлениях и подписи в приказах, работник отстал с угрозами "подам в суд" )) 

[Omega]

1 минуту назад, Janar сказал(а):

Да, нет никакого айти-решения. Было бы - уже весь рынок взял бы.

Просто скучно кому-то. Пятница же )))

Неее. Ну интересно же. Человек так уверенно заявляет, что последние 10 лет не писал заявления на отпуск на бумаге... У нас ведь только недавно в ТК добавили норму о том, что можно использовать электронные средства коммуникации... Ну ведь никак не 10 лет назад?!

И вообще, по поводу заявлений - я еще могу согласиться. Но по поводу ознакомления с приказами, ну никак это невозможно!

[Janar]

52 минуты назад, Omega сказал(а):

И вообще, по поводу заявлений - я еще могу согласиться. Но по поводу ознакомления с приказами, ну никак это невозможно!

иногда подписи работника недостаточно для почерковедческой экспертизы )) поэтому всё своим почерком 

[VVM]

4 минуты назад, Janar сказал(а):

иногда подписи работника недостаточно для почерковедческой экспертизы )) поэтому всё своим почерком 

Совершено верно. СМЭ тоже не всегда дает верный результат...

 

58 минут назад, Omega сказал(а):

Неее. Ну интересно же. Человек так уверенно заявляет, что последние 10 лет не писал заявления на отпуск на бумаге... У нас ведь только недавно в ТК добавили норму о том, что можно использовать электронные средства коммуникации... Ну ведь никак не 10 лет назад?!

И вообще, по поводу заявлений - я еще могу согласиться. Но по поводу ознакомления с приказами, ну никак это невозможно!

Вот Вам могу руку дать на отсечение, что не знакомился с приказами на отпуск. Кому это надо могут и ознакомиться, требование ТК священны, но это мне это не нужно, т.к. зачисленные отпускные на карт счету я быстрее увижу через инет, чем идти в ОК и бух-ю, брать приказ под роспись, при желании мне могли всегда его распечатать..., но зачем?

1 час назад, Janar сказал(а):

Поверьте, поднимали на практике несколько раз и за двадцать лет. И только удостоверившись в своем собственном почерке в заявлениях и подписи в приказах, работник отстал с угрозами "подам в суд" )) 

Вы это по поводу заявления на отпуск? Или может какое то другое заявление имеете виду?

 

1 час назад, Omega сказал(а):

Но вот ознакомление с приказами - это вопрос из вопросов. И вы опять на него не ответили.

см. выше.

 

1 час назад, Omega сказал(а):

Если вы работали в службе персонала, то должны знать, что кадровые приказы (например, на отпуск) хранятся 5 лет, поэтому через 10-15 лет работник не сможет ничего спросить у кадровиков по поводу своего отпуска.

Честно говоря уже стал забывать, спасибо, что напомнили. Ваша коллега Janar почему по другому считает...

 

1 час назад, Omega сказал(а):

 

1 час назад, Omega сказал(а):

Можно спросить, вы вообще юрист? А то как-то вы свободно рассуждаете о необходимости некоторых действий...

Не юрист, и не пытаюсь им стать, но трудовое законодательство изучал и применял на практике многие годы. Начиная с КЗОТа.

 

1 час назад, Lenysia сказал(а):

Вы так и не озвучили, что же это за IT решение, название продукта, мы с интересом ознакомимся, а может и поставим перед руководством вопрос о его внедрении.

ИТ решений очень много. Начинать надо с оптимизации бизнес процессов. Если есть желание можете посмотреть в инете материалы на тему:
«Информационные технологии в HR. Автоматизация бизнес процессов в управлении персоналом». Для верности наведите справки у своих бухгалтеров об организации: Аккредитованная организация по профессиональной сертификации бухгалтеров ТОО "Soul Sista EXPERT", там же можно и заказать курс лекций по этой теме. Правда бухгалтера как то ревниво к этому относятся (кадровому делопроизводству), считают это мелочью...

[Omega]

VVM, спасибо, что ответили. Теперь все ясно.

Вы не юрист, и просто не слышите те доводы, которые мы вам приводим, что подтверждается и вашим утверждением о том, что вам не нужно знакомиться с приказами на отпуск. А ведь никто и не утверждал, что это нужно работнику!. Это обязанность работодателя, и за ее неисполнение работодателя нехило так наказывают. Так что говорить больше не о чем, по-моему, поскольку мы с вами разговариваем о разных вещах: мы вам говорим про требования закона, а вы нам про то, как сделать документооборот удобнее.

Никто и не утверждает, что нам всем это удобно и нравится, но с законом не поспоришь - Dura lex, sed lex.