Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Рекомендуемые сообщения

Гость ШАМАН

Уважаемые господа, здесь в репликах и комментариях по теме достаточно часто цитировалась ст. , я хочу привести выдержку из той же статьи но с другим акцентом. Итак : "Сделка, совершенная в письменной форме, должна быть подписана сторонами или их представителями, если иное не вытекает из обычаев делового оборота" - так вот ВЫТЕКАЕТ - есть обычай делового оборота скреплять официальные документы юридического лица (включая договора) печатью этого юридического лица

С уважением,

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость горЕ

Александру Чашкину

Про //заведомо левые//-это действительно конец недели, отсюда и неудачное и непонятное выражение.

На самом деле, я хотел сказать, что, с моей точки зрения, была возможность, что в этих словах находится некий смысл-маловероятный, исходя из логики дискуссии, но теоретически возможный.

//необходимость с необходимой достоверностью (при любых обстоятельствах) индивидуализировать юр.лицо - либо как лицо, выдавшее доверенность, либо, как лицо, заключившее договор...//

А разве печать нас существенно приближает к этой цели? По моему, при современном развити печатного дела :biggrin: , как здесь уже указывали- ненамного. В таком случае, почему приоритет должен отдаваться печати, а не наличию возможности проверить все средства индивидуализации? По моему законодатель такой цели не ставит, и правильно, иначе придем к ситуации, как в МГД. Они если сталкивались с этим вопросом-то знаете, вообще хотят и чтоб стороны по договору проверяли друг у друга, являются ли они зарегистрированными плательщиками по НДС, а в противном случае фактически считают сделку недействительной, притворной. То есть, вот к чему ведет этот путь.

Я думаю, что правильным будет стоять на буквальном толковании ст. 152, т.е. требование о наличии печати на договоре-дополнительное. Соответственно, если стороны не оговорили специально, что договор будет недействительным без оттиска печати, то основания для признания его недействительным в случае отсутствия оттиска-нет, т.к. нет для этого законного основания.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Что значит "...подписалось конкретное юридическое лицо..."!? У юр. лица что руки есть что-ли? Юр. лицо действует через первого руководителя, который (как правило) указывается в начале договора. Он же и подписывается в конце договора. Какие средства индивидуализации? О чем Вы?

Ну хорошо, а если подписался х... его знает кто (дядя Вася с водокачки), а печать стоит предприятия - это нормально? Все действительно? Пурга какая-то.

Все таки ответ должен быть да или нет. При прочих равных условиях.

Саша! Абстрагируйтесь. Есть Договор. Подписан Директорами с одной стороны и с другой. Имелись полномочия итд. В начале документа стоят инициалы, фамилии, должности и пр. реквизиты. Но нет печати в конце договора. В тексте договора каких-либо ссылок на дополнительные условия (о необходимости наличия печати, бланков итд) нет.

В суде одна из сторон оспаривает действительность сделки. Правоспособность лиц, подписавших договор, проверена. Суд изучил оригиналы учредительных документов, в которых указано, что Дирехтер А назначен первым лицом предприятия, имеет право подписи на всех документах от имени юридического лица. Суд провел экспертизу подписи Дирехтера А. Все сходится. Подпись его, но печати нет. От чьего он имени действует? От имени юиридческого лица, т.к. он - ДИРЕХТЕР.

Вы - судья. И каково ваше решение: действителен договор или нет?

В данном случае ответ должен быть как у Жириновского В.В. - ответственно, однозначно, как юрист заявляю, что.... (между прочим Заслуженный Юрист России; Зампред Госдумы.) Равняйтесь на него!!! :biggrin::biggrin::eek:

Я полностью с Вами согласен, что бывают частные случаи, когда неизвестно кто подписался, понаставил там апострофов, итд. Но если все установлено тогда как быть - ???

Р.S. Про гербовую печать - абсолютная фигня. Не применимо к нашей ситуации. Полностью согласен с Коллегой.

[ 26 Ноябрь 2001: Сообщение отредактировано: Askar ]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Господа! Только, чур, ногами не пинаться! :wink:

Все мэтры - против. Если бы не шаманская :biggrin: поддержка г-на Круглова - было бы совсем худо. Спасибо, Борис!

Сам я побоялся в свое время озвучить интересную

идею применения здесь регулирующих (в силу ч.4 ст.3 ГК РК) обычаев делового оборота по ряду причин: во-первых, изначально я аргументировал свои выводы иными доводами, во-вторых, обычаи - это не "законодательство" и не "соглашение сторон", а что-то иное.

Полагаю, что вопросы доказательства нормами обычаев делового оборота в гражданском процессе - это для нового обсуждения.

теперь попробую ответить по порядку.

Автор - коллега:

Кстати, в Постановлении КабМина РК от 30 июня 1992 года N 562 "Об утверждении Основных правил документирования...

Здесь говорится о "гербовых печатях". Согласитесь, что в частных организациях не может быть гербовой печати. Поскольку герб атрибут государства, то гербовые печати могут быть только у гос.предприятий.

Согласен - гербовая печать не может быть у негосударственных организаций в силу последнего абз. ст.8 Закона о государственных символах РК.

С другой стороны, я не уверен, что столь объемное постановление Кабмина, принятое 30.06.92, учитывало нормы закона о гос.гербе, подписанного 04.06.92. (Кроме этого, я не уверен, что у всех государственных предприятий может быть гербовая печать - см.пп.2 ст.8 Закона о гос.символах)

Тем не менее, Коллега, разве государственные юридические лица, имеющие гербовую печать, не имеют права выступать стороной договора?

Следовательно, мы с Вами обнаружили законодательно установленный случай, когда печать на договоре - обязательна: случай участия в договоре государственного юр.лица.

Вопрос: может ли договор с акиматом быть признан недействительным из-за отсутствия печати?

Ответ: Да.

Полагаю, что если сильно поискать в НПА, то можно найти и иные случаи обязательного проставления печати юр.лица под договором.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор - Лоскутов:

Про //заведомо левые//- ...skipped... :wink:

//необходимость с необходимой достоверностью (при любых обстоятельствах) индивидуализировать юр.лицо - либо как лицо, выдавшее доверенность, либо, как лицо, заключившее договор...//

А разве печать нас существенно приближает к этой цели? По моему, при современном развити печатного дела :biggrin: , как здесь уже указывали- ненамного.

Игорь! Давайте для "чистоты эксперимента" отбросим случаи, предусмотренные ст.ст.324, 325 УК РК.

Решим, что печать не украдена и не подделана.

А если иначе, то - с криминалом пусть разбирается полиция. :wink:

Автор - Лоскутов:

В таком случае, почему приоритет должен отдаваться печати, а не наличию возможности проверить все средства индивидуализации?

Так я же и толкую о возможной необходимости проверки всех средств индивидуализации, включающих печать. При этом, печати никакого приоритета не отдаю, но отмечаю, что отсутствие печати вполне может оказатся тем фактором, из-за которого доказывание участия стороной в сделке конкретного юр.лица окажется невозможным. А наличие печати - напротив, станет тому необходимым доказательством.

Автор - Лоскутов:

...Я думаю, что правильным будет стоять на буквальном толковании ст. 152, т.е. требование о наличии печати на договоре-дополнительное. Соответственно, если стороны не оговорили специально, что договор будет недействительным без оттиска печати, то основания для признания его недействительным в случае отсутствия оттиска-нет, т.к. нет для этого законного основания.

(должен повторить свою мысль: не отсутствие печати - основание недействительности, а отсутствие печати - возможное основание невозможности идентификации стороны сделки - юр.лица)

Я полагаю, Игорь, что среди договоров Юринфо с крупными компаниями немало таких, где от имени клиентов выступали не первые руководители, но какие-либо замы, ИО, финансовые, главные и прочие директора, "действующие на основании Устава" (как указано в договоре). При этом, в 99-ти процентах случаев уставы этих компаний дают право выступать без доверенности одному лишь первому руководителю.

В этом случае, печать (на подписи подписанта) как раз и дает Вам уверенность того, что через него, действительно, действовало само юридическое лицо.

Кроме этого, факт заверения печатью подписи под договором позволит Вам при необходимости доказать, что Вы не знали и не должны были знать о превышении подписантом его уставной компетенции (ч.11 ст.159 ГК РК)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор - Askar:

Что значит "...подписалось конкретное юридическое лицо..."!? У юр. лица что руки есть что-ли?

прошу прощения за некорректность. :biggrin:

правильно будет "...стороной в договоре являлось конкретное юридическое лицо"

Автор - Askar:

Юр. лицо действует через первого руководителя, который (как правило) указывается в начале договора. Он же и подписывается в конце договора. Какие средства индивидуализации? О чем Вы?

конечно же я говорю о средствах индивидуализации юридического лица, а не его первого руководителя :wink:

Автор - Askar:

...Все таки ответ должен быть да или нет. При прочих равных условиях.

Саша! Абстрагируйтесь. Есть Договор. Подписан Директорами с одной стороны и с другой. Имелись полномочия итд. В начале документа стоят инициалы, фамилии, должности и пр. реквизиты. Но нет печати в конце договора. В тексте договора каких-либо ссылок на дополнительные условия (о необходимости наличия печати, бланков итд) нет.

В суде одна из сторон оспаривает действительность сделки.

Абстрагируюсь! :wink: И дополняю описание "прочих равных условий": Договор от имени фирмы Х подписан директором А 13-го числа. 13-го же числа решением собственника фирмы Х директор А освобожден от должности и назначен директор Б. Тогда же (13-го, сразу после обеда) осуществлено документально подтвержденная передача дел (в т.ч. - печать) от А - Б.

Может в такой ситуации отсутствие печати под договором определить основание для признания договора недействительным? - ДА.

А если бы печать под подписью А была - может договор быть признан недействительным? - НЕТ.

Автор - Askar:

...ответ должен быть как у Жириновского В.В. - ответственно, однозначно, как юрист заявляю, что.... (между прочим Заслуженный Юрист России; Зампред Госдумы.) Равняйтесь на него!!! :biggrin:

...и каждой бабе - по мужику!..

А он не является еще и заслуженным юристом Казахстана? :leb:

sorry, Жириновский для меня не авторитет по причине его демагогичности: "сегодня однозначно правильно так, как это выгодно для меня сегодня".

Автор - Askar:

...Р.S. Про гербовую печать - абсолютная фигня. Не применимо к нашей ситуации. Полностью согласен с Коллегой.

"Необходимо отобрать у государственных юридических лиц право участвовать в сделках! ОДНОЗНАЧНО!!!" :eek:

А если серьезно: чем больше мы обсуждаем эту тему, тем больше у меня убежденности в том, что в договоры необходимо включать норму об обязательном скреплении печатью...

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость горЕ

Александр, предлагаю на примере ЮрИнфо ничего не обсуждать-иначе меня быстро промодеррируют, если чего нибудь не так скажу :biggrin:

Я из темы выхожу, т.к. практического смысла ее дальше обсуждать не вижу.

На мой взгляд-практически-да, никто договора без печати не подписывает, потому-что в первую очередь они составляются для налоговиков, во вторую для таможенников, и в лучшем случае в третью -для себя, а налоговикам и таможенникам не сильно подоказывешь, что договор без печати действителен :biggrin: Теоретически- если судиться, то для суда отсутствие оттиска печати само по себе основанием для признания сделки недействительной являться не будет-т.к. он обязан расмматривать дело по совокупности всех доказательств и обстоятельств дела. Так и мы -универсального ответа на поставленный в заголовке вопрос на все случаи жизни в рамках этого обсуждения не выработаем-так к чему ломать копья :eek:

Интересных тем для обсуждения немеряно-вон Агентство по реорганизации и ликвидации предприятий упразднили и создали комитет в МГД или вот пришел документ-концепция нравственного-полового воспитания в РК, вообще шедевр, ладно на сем умолчу, а то чувствую, что опять близок к тому, чтобы оскорбить чувства великих мира сего :leb:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Для Лоскутова: касательно "вопроса о печати" - No comments.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Для Александра: Передача дел, смена директоров печатей итд. - это уже частности.

Если говорить про В.В.Ж., предлагаю внести поправку в ГК следующего содержания: "Договор, подписанный уполномоченным лициом от имени юридического лица, без проставления на нем печати последнего, однозначно является недействительным. А кто не согласен с этим - всех посылать на фиг, однозначно" :biggrin: Ну и далее там: н... п... м... х....п... итд.

Но я заметил, что даже если в договоре нет положений о том, что необходимо ставить печать, контрагенты все равно ее ставят. Обычаи делового оборота, однако!

Предлагаю забыть эту тему как страшный сон. Но если кто-либо что-нибудь "нароет" практического по этой теме (решения судов, разьяснения, нормативные постановления итд.) прошу на Форум скинуть.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор - Лоскутов:

Так и мы - универсального ответа на поставленный в заголовке вопрос на все случаи жизни в рамках этого обсуждения не выработаем-так к чему ломать копья :biggrin:

абсолютно согласен и солидарен с таким резюме.

:biggrin:

Кто ищет, тот что-то знает. ©А.Кнышев

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость аблай

Срочный вопрос. Каким нормативным актом регулируется порядок проставления печати юридического лица. Можно ли закрепить печатью подпись члена органа управления (Члена Совета Директоров)

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

У нас на Форуме Александр Чашкин крупный специалист по печатям :wink: Вопрос к нему!!!

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ШАМАН

Я конечно не такой большой специалист по печатям, но давайте порассуждаем.

1. Печать является одним из факультативных атрибутов юридического лица (теоритически не влияющим на его правоспособность)

2. Вопрос не стоит в том, когда печать ДОЛЖНА применяться, а в том, когда она МОЖЕТ применяться.

3. Юридическое лицо осуществляет свою деятельность посредством физических лиц, наделенных определенными полномочиями.

4. Полномочия могут быть предоставленны либо учредительными документами либо внутреними документами юр. лица либо доверенностью.

---------------------------------------------

Печать юридического лица может проставляться на всех и любых документах, которыми физические лица, наделенные полномочиями действовать от имени юридического лица, реализуют эти полномочия в пределах своей компетенции.

________________________________________________

Ну это все теоретические выкладки :biggrin3:

На самом деле нет никаких ограничений по использованию печати (я не говорю о подделке, подлоге etc.) Просто это атрибут юр. лица и показывает, что юр. лицо имеет отношение к этому документу, что документ совершен от его имени.

Вот такие соображния

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Автор - ШАМАН:

Просто это атрибут юр. лица и показывает, что юр. лицо имеет отношение к этому документу, что документ совершен от его имени.

Вот такие соображния

Шаман,

Можете прочитать длинную "эпопею" на Форуме о том действителен ли договор без оттиска печати юр. лица. После этого Ваше мнение, цитируемое мной выше, возможно, изменится :wink:

С Вашими теоретическими выкладками полностью согласен :biggrin3:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ШАМАН

Аскару: Читал я энту эпопею, даже помнится реплику вставлял. А мнение юриста зависит от того, чьи интересы он защищает :biggrin3:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

А если юрист защищает интересы справедливости? :biggrin3:

Должен же быть объективизм (хоть в каком-нибудь случае) :clap:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Добрый был вечер, коллеги! :clap:

вопрос: Можно ли закрепить печатью подпись члена органа управления - Члена Совета Директоров?

Автор - ШАМАН:

...давайте порассуждаем.

1. Печать является одним из факультативных атрибутов юридического лица (теоритически не влияющим на его правоспособность)

в силу ч.2 ст.33 ГК РК печать является не факультативным, а обязательным атрибутом юридического лица.

Как было выяснено в длиной "эпопее", даже теоретически в ряде случаев, не имея печати, юридическое лицо лишено практической способности осуществлять свою правоспособность (здесь доверенности, документы юр.лиц, имеющих гербовую печать, etc.)

Автор - ШАМАН:

2. Вопрос не стоит в том, когда печать ДОЛЖНА применяться, а в том, когда она МОЖЕТ применяться.

согласен :clap:

(только при рассмотрении вопроса необходимо еще оценить юридический смысл применения печати в конкретном случае)

Автор - ШАМАН:

3. Юридическое лицо осуществляет свою деятельность посредством физических лиц, наделенных определенными полномочиями.

не согласен:

в силу ст.37 ГК РК юридическое лицо реализует свою правоспособность не через "наделенных физических лиц", а через свои органы.

Во-первых, орган юр.лица - не всегда единоличный, во-вторых, полагаю, что органом является не Иванов (директор), а директор (Иванов).

Автор - ШАМАН:

4. Полномочия могут быть предоставленны либо учредительными документами либо внутреними документами юр. лица либо доверенностью.

здесь надо добавить "законодательством", а "либо внутреними документами" можно, в общем случае, опустить (см.ч.2 ст.37 ГК РК)

Автор - ШАМАН:

Печать юридического лица может проставляться на всех и любых документах, которыми физические лица, наделенные полномочиями действовать от имени юридического лица, реализуют эти полномочия в пределах своей компетенции.

"Печать подтверждает в необходимых случаях, что документ действительно выдается данным юридическим лицом" (Басин,Сулейменов. Комментарии... т.I стр.97).

А теперь о конкретном органе юр.лица: совет директоров (СД) АО - обязательно коллегиальный орган, следовательно, этот орган осуществляет свои полномочия не через каждого члена СД в отдельности, но через процедуру проведения заседаний СД в порядке, определенном законодательством и учредительными документами.

Таким образом, в общем случае, действия отдельного члена СД не должны расцениваться как действия юридического лица, следовательно, скрепление подписи члена СД печатью юридического лица - не имеет юридического смысла и, скорее всего, неправомерно. (так всегда, за исключением некоторых специальных случаев: подписания протоколов и решений заседаний СД, специально предоставленных полномочий и др.)

Автор - ШАМАН:

Ну это все теоретические выкладки :eek:

На самом деле нет никаких ограничений по использованию печати (я не говорю о подделке, подлоге etc.) Просто это атрибут юр. лица и показывает, что юр. лицо имеет отношение к этому документу, что документ совершен от его имени.

почти согласен :wink:

Автор - ШАМАН:

А мнение юриста зависит от того, чьи интересы он защищает :biggrin3:

IMHO вернее все-таки будет,

слова и действия юриста зависят от того, чьи интересы он защищает :clap:

[ 11 Декабрь 2001: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость ШАМАН

Это ж надо, по всем пунктам морду набили :biggrin3:

Ну а ежли серьезно:

1) Я конечно же знаком с положениями п.2 ст.33 ГК, однако я считаю что в случае, если юр. лицо. было должным образом зарегистрировано в органах юстиции, то никто и никогда не признает юр. лицо несуществующим только потому, что у него по каким либо причинам нет печати. Вот почему я называю печать факультативным признаком юр. лица. Если считать, что она обязательный признак - то по логике - нет печати - нет юр. лица (не завидую в таком случае тем кто хоть раз печать терял :clap: )

2)В конечном итоге юридические лица осуществляют свою деятельность посредством ФИЗИЧЕСКИХ ЛИЦ (я вовсе не хочу сказать, что ст. 37 ГК не действует :clap: ). Орган, как и само юр. лицо. понятие достаточно абстрактное (умозрительное)- орган (физически) не ест и не пьет, бумаги не подписывает - это делают конкретные люди, входящие в состав этих органов. Вот что я имел ввиду, когда говорил о том, что юр. лицо реализуется посредством физ. лиц (хотя конечно в этом случае формально они действуют не как физ лица, а как директора, председатели и т.д.).

3)Помятуя о вышесказанном:

Печать юридического лица проставленная на бумаге, подписанной должностным лицом этого юр. лица подтверждает на мой взгляд то, что в этом случае человек действует именно как должностное лицо, т.е. в силу полномочий предоставленных ему законодательством и иными актами (а не как гр. Сидоров). Например Председатель правления Касымбетов пишет запрос в Налоговый Комитет с просьбой разъяснить положения ГК. Письмо скрепляется печатью. Здесь проставление печати вполне возможно. Через два дня тот же г-н Касымбетов пишет письмо в Банк с просьбой рассмотреть возможность продления срока возврата кредита, выданного лично ему, и по привычке тоже скрепляет его печатью юр. лица. Здесь проставление печати не имеет никакого смысла, поскольку г-н Касымбетов действует как частное лицо.

***

Вообще, к печати я отношусь как к способу аутентификации юр лица - что-то вроде удостоверения личности, способ оградиться от подделок, подлогов etc., поэтому спорить о том, когда можно проставлять печать, а когда нельзя - это все равно, что спорить когда можно предъявлять удостоверение личности, а когда нет. Вместе с тем, есть случаи, когда предъявлять удостоверение личности (проставлять печать)ОБЯЗАТЕЛЬНО :clap: - но это совсем другая история

С уважением,

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Автор - аблай:

Срочный вопрос. Каким нормативным актом регулируется порядок проставления печати юридического лица.

Господа-юристы,

А на этот вопрос так и не ответили :biggrin3:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Автор - Александр Чашкин:

Таким образом, в общем случае, действия отдельного члена СД не должны расцениваться как действия юридического лица, следовательно, скрепление подписи члена СД печатью юридического лица - не имеет юридического смысла и, скорее всего, неправомерно. (так всегда, за исключением некоторых специальных случаев: подписания протоколов и решений заседаний СД, специально предоставленных полномочий и др.)

А почему бы и не скрепить печатью (если хочется). Неправомерно? И где это предусмотрено? Ведь это не влияет на действительность документа. А поскольку нет правовых последствий (в данном случае) неправомерного (по Вашему мнению) использования печати - нет и правонарушения.

Не пойму, зачем так все усложнять. Ну поставил печать, ну и пусть она себе стоит!

И с чего Вы взяли, что юр. лицо ДОЛЖНО иметь печать. Ведь в ГК написано "имеет". Наличие или отсутствие печати ни коим образом не влияет на правоспособность юр.лица.

Тему о печати на договоре обсуждать не будем. :wink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор - ШАМАН:

Это ж надо, по всем пунктам морду набили :clap:

:clap: что Вы, уважаемый Борис! и не по всем, и совсем не "морду" (не дай нам Б-же так разрешать свои несогласия) :clap:

но, как говорил гениальный Козьма Прутков: "Скрывая истину от друзей, кому ты откроешься?" :wink:

Автор - ШАМАН:

Если считать, что она обязательный признак - то по логике - нет печати - нет юр. лица (не завидую в таком случае тем кто хоть раз печать терял)

не вижу проблемы, Борис - "у нас печать есть, но только мы ее ищем!.." :wink:

если позволите, немного в сторону от темы:

Автор - ШАМАН:

..Орган, как и само юр. лицо. понятие достаточно абстрактное (умозрительное)- орган (физически) не ест и не пьет, бумаги не подписывает - это делают конкретные люди, входящие в состав этих органов...

абстракция здесь, IMHO, весьма относительная.

это как вагоновожатый в трамвае или фрезеровщик у своего станка: нет станка - и рабочий (пусть он пьет и ест или, даже, бумаги подписывает), вроде, как не при исполнении и не фрезеровщик даже, а просто физическое лицо, имеющее определенные квалификацию и навыки фрезеровщика... :wink:

так я воспринимаю и коллегиальный орган - это обязательно совокупность Физических Лиц, специальным образом определенных и наделенных, и специально определенной Системы процедур и регламентов (назначение, полномочия, созыв, кворум, заседание, принятие решений, протоколирование, ответственность, etc).

При этом вышеуказанную Систему для органа я расцениваю как станок для фрезеровщика: не исполнена Система - нет юридически значимых действий органа (даже если одно или более Физических Лиц подписали бумагу, предварительно закусив)...

В противном случае - анархия и беспредел: члены совета директоров и участники общего собрания акционеров будут действовать каждый от имени акционерного общества и заверять свои подписи его печатью.

Автор - ШАМАН:

поэтому спорить о том, когда можно проставлять печать, а когда нельзя - это все равно, что спорить когда можно предъявлять удостоверение личности, а когда нет

Правильно! что тут спорить?! :wink:

все очень просто:

Если ты личность, покажи удостоверение. ©А.Кнышев :biggrin3:

[ 12 Декабрь 2001: Сообщение отредактировано: Александр Чашкин ]

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Автор - Askar:

А почему бы и не скрепить печатью (если хочется). Неправомерно? И где это предусмотрено? Ведь это не влияет на действительность документа. А поскольку нет правовых последствий (в данном случае) неправомерного (по Вашему мнению) использования печати - нет и правонарушения. Не пойму, зачем так все усложнять. Ну поставил печать, ну и пусть она себе стоит!

Аскар! не выдергивайте, пожалуйста, слова из контекста. я написал "скрепление подписи члена СД печатью юридического лица - не имеет юридического смысла и, скорее всего, неправомерно" (и дополнил этот вывод примечаниями о возможных исключениях).

а вывод о правомерности или противоправности действия (как и вывод о действительности или недействительности получившегося документа) можно сделать здесь только рассматривая конкретный случай, зная кто, куда и зачем эту печать поставил.

например, в случае, приведенном Борисом, когда "Председатель правления г-н Касымбетов пишет письмо в Банк с просьбой рассмотреть возможность продления срока возврата кредита, выданного лично ему, и по привычке скрепляет его печатью юр.лица" - действия г-на Касымбетова, осуществленные им "по привычке", однозначно противоправны, хотя бы поскольку нарушают исключительное право юр.лица на использование его фирменного наименования, указанного на печати (см. ч.2 ст.38 ГК РК). кроме этого, в зависимости от текста письма, последствий и др.условий, возможно искать в указанных действиях Касымбетова элементы составов иных правонарушений или преступлений, предусмотренных законодательством... :wink:

Кроме этого, я полагаю, что вопрос, заданный инициатором темы, возник не вследствие желания члена СД скрепить печатью свою подпись под его автобиографией. Скорее всего документ имел отношение к деятельности юр.лица, а в этом случае член СД, вероятнее всего, не имел дОлжных полномочий, чтобы самостоятельно действовать от имени юр.лица... (и т.д., и проч. о чем написано выше)

Автор - Askar:

И с чего Вы взяли, что юр. лицо ДОЛЖНО иметь печать. Ведь в ГК написано "имеет".

вероятно, с того, что глагол "имеет" имеет совершенную форму настоящего времени.

переведя его в несовершенную форму (допустим, по времени применения - на стадию создания юр.лица) я заменил его на словосочетание "должно иметь". :biggrin3:

про правоспособность теоретическую и практическую возможность реализовывать эту правоспособность уже говорилось. - тему о печати на договоре обсуждать не будем. :wink:

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Автор - Александр Чашкин:

элементы составов иных правонарушений или преступлений, предусмотренных законодательством

Может сюда еще насильственное изменение конституционного строя впялить?

В данном случае поставил печать. Ну и пусть стоит. Для людей знающих - эта печать абсолютная фигня. Т.к. СД не отождествляется с юр.лицом.

Зарегистрировали юр. лицо, а печать еще не изготовили. А приказ о приеме на работу Иванова уже подписали.И что? Приказ не имеет силы? т.к. юр. лицо без печати не правоспособно? Чушь. Абсолютная.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость аблай

Цитата:

Т.к. СД не отождествляется с юр.лицом

СД орган юридичнекого лица, действующий от его имени,как и любой другой, например, исполнительный.

Отвечая на поставленный вопрос, все-таки на чью подпись ставится печать. Скорее всего необходимо исходить от формы и содержания документа, на на котором указана подпись. Так, однозначно, на любую доверенность, выданную или СД, или Правлением, печать ставится однозначно, а вот на протокол, если протокол остается в архиве юр.лица, то печать не обязательна, если протокол уходит в другие организации, печать, в данном случае, подтверждает подлиность подписей и принадлежность подписавшихся лиц к юр.лицу.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость Askar

Автор - аблай:

Цитата:

СД орган юридичнекого лица, действующий от его имени,как и любой другой, например, исполнительный.

СД не может действовать от имени юр. лица. От имени юр.лица действует исполнительный орган (если иное не установлено Уставом) ст.69 Закона об АО.

Ну тогда бы и договоры подписывал СД. На фига нужен исполнительный орган?

И воще, сделайте себе несколько печатей: Совет Директоров, Исполнительный орган, канцелярия, бухгалтерия, охрана, итд.

Поделиться этим сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

Зарузка...

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.

  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования