Адильжан Аскар Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 (изменено) Добрый день! в качестве Арендодателя выступает ИП "_________" при этом, от его имени хочет подписать договор аренды другое физическое лицо - т.е. Директор назначенный Приказом за подписью индивидуального предпринимателя... и "директор" хочет скрепить печатью этого ИП договор за своей подписью.. ведь ИП это ведь правовой статус индивидуального предпринимателя в единственном числе! разве такое возможно, чтоб был Директор в другом лице назначенный Приказом? Изменено 4 Марта 2016 пользователем Адильжан Аскар Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Urbanus Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 6 минут назад, Адильжан Аскар сказал(а): Добрый день! в качестве Арендодателя выступает ИП "_________" при этом, от его имени хочет подписать договор аренды другое физическое лицо - т.е. Директор назначенный Приказом за подписью индивидуального предпринимателя... и "директор" хочет скрепить печатью этого ИП договор за своей подписью.. ведь ИП это ведь правовой статус индивидуального предпринимателя в единственном числе! разве такое возможно, чтоб был Директор в другом лице назначенный Приказом? Сам предприниматель мог уполномочить другое физ.лицо от его имени подписывать договора. Полномочия должны быть отражены в доверенности. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Адильжан Аскар Опубликовано 4 Марта 2016 Автор Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 11 минуту назад, wilde one сказал(а): Сам предприниматель мог уполномочить другое физ.лицо от его имени подписывать договора. Полномочия должны быть отражены в доверенности. ок, но разве должность Директор может быть у ИП? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
kentubas Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 9 минут назад, Адильжан Аскар сказал(а): ок, но разве должность Директор может быть у ИП? ИП имеет право нанимать работников и называть их хоть Президентами. Но Директор ИП это не то же самое, что Директор ТОО. Для директора ИП нужна доверенность. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Адильжан Аскар Опубликовано 4 Марта 2016 Автор Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 2 минуты назад, kentubas сказал(а): ИП имеет право нанимать работников и называть их хоть Президентами. Но Директор ИП это не то же самое, что Директор ТОО. Для директора ИП нужна доверенность. думаю не нотариально заверенная, а просто печатью ИП? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОТТО 1945 Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 6 минут назад, Адильжан Аскар сказал(а): думаю не нотариально заверенная, а просто печатью ИП? да, обычная доверенность скрепленная печатью. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Адильжан Аскар Опубликовано 4 Марта 2016 Автор Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 16 минуту назад, kentubas сказал(а): ИП имеет право нанимать работников и называть их хоть Президентами. Но Директор ИП это не то же самое, что Директор ТОО. Для директора ИП нужна доверенность. подскажите, какими НПА это аргументировано? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
TOP_lawyer Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 42 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а): да, обычная доверенность скрепленная печатью. ИП вправе осущ.деятельность без печати лучше запросить нот.заверенную доверенность Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОТТО 1945 Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 45 минуты назад, Адильжан Аскар сказал(а): подскажите, какими НПА это аргументировано? ну трудовые отношения регулируется трудовым кодексом, по части доверенности статья 167 ГК РК, с ИП ситуация немного иная чем с юр. лицами, если деятельность юр. лиц регулирует и ГК РК и специальные законы, типа законов о ТОО и ТДА, Об АО, то ИП пожалуй более менее только ГК РК. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Urbanus Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 52 минуты назад, Зоя Петровна сказал(а): ИП вправе осущ.деятельность без печати лучше запросить нот.заверенную доверенность Необязательно нотариально заверенную. Можно оформить в простой письменной форме. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 3 часа назад, Адильжан Аскар сказал(а): думаю не нотариально заверенная, а просто печатью ИП? 3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а): да, обычная доверенность скрепленная печатью. 1 час назад, wilde one сказал(а): Необязательно нотариально заверенную. Можно оформить в простой письменной форме. Коллеги! (не побоюсь вот я этого слова) Я сегодня прочитал в п.1 ст.167 ГК РК интересное правило: " Должна быть нотариально заверена доверенность на управление имуществом и на совершение сделок, требующих нотариального удостоверения, если иное не установлено законодательными актами. " Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" сделок (здесь: подписание договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"? Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" действий и сделок в порядке управления имуществом (здесь: заключение договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"? Исправленному верить. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Борисович Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 5 минут назад, Александр Чашкин сказал(а): Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" сделок (здесь: подписание договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"? А разве данная сделка (договор аренды) требует обязательного нотариального удостоверения? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 1 минуту назад, Борисович сказал(а): А разве данная сделка (договор аренды) требует обязательного нотариального удостоверения? ОписАлся я , а Борисович - бдит! Имел в виду "управление имуществом", а указал вторую часть. Вы согласитесь с тем, что совершение сделки по передаче имущества во временное владение и пользование осуществляется в порядке управления имуществом? PS: откорректирую предыдущее сообщение Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОТТО 1945 Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 10 минуту назад, Александр Чашкин сказал(а): Коллеги! (не побоюсь вот я этого слова) Я сегодня прочитал в п.1 ст.167 ГК РК интересное правило: " Должна быть нотариально заверена доверенность на управление имуществом и на совершение сделок, требующих нотариального удостоверения, если иное не установлено законодательными актами. " Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" сделок (здесь: подписание договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"? коллега! (позвольте и нам вас так звать), и что вам показалось странным в доверенности скрепленной простой печатью ИП, которым одно лицо уполномочило другое лицо ПОДПИСАТЬ договор аренды, не управлять имуществом как таковым, а всего лишь подписать? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а): коллега! (позвольте и нам вас так звать), и что вам показалось странным в доверенности скрепленной простой печатью ИП, которым одно лицо уполномочило другое лицо ПОДПИСАТЬ договор аренды, не управлять имуществом как таковым, а всего лишь подписать? Боюсь, полномочие поверенного на "подписание" договора - это есть полномочие на "заключение" договора. А при заключении договора аренды арендодатель принимает на себя обязательство передать имущество во владение и пользование. Из данного обстоятельства следует вывод, что заключение арендодателем договора аренды - это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в порядке управления имуществом. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОТТО 1945 Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 Только что, Александр Чашкин сказал(а): Боюсь, полномочие поверенного на "подписание" договора - это есть полномочие на "заключение" договора. А при заключении договора аренды арендодатель принимает на себя обязательство передать имущество во владение и пользование. Из данного обстоятельства следует вывод, что заключение арендодателем договора аренды - это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в порядке управления имуществом. не согласен, предметом доверенности в данном случае будет не имущество как таковое, а договор, которое, ну никак не может считаться имуществом, и потом, лицо подписывающие договор на основании доверенности, все равно не принимает участие в судьбе имущества, так как всего лишь выражает волю собственника имущества, права и обязанности по договору которого опять возникает у хозяина. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Борисович Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 По-моему, Александр, Вы сильно усложняете вопрос. Дать полномочия на подписание договора - это совсем не учреждение доверительного управления имуществом. 9 минут назад, Александр Чашкин сказал(а): это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в порядке управления имуществом. это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в рамках прав собственника. Доверительное управление - это другое Цитата Статья 883. Понятие и основания возникновения доверительного управления имуществом 1. При учреждении доверительного управления имуществом доверительный управляющий обязуется осуществлять от своего имени управление переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом, если иное не предусмотрено договором или законодательными актами, в интересах выгодоприобретателя. Доверенное лицо, в рассматриваемом случае, не получает прав на распоряжение имуществом в понимании права распоряжения как составляющей права собственности (возможность определять юридическую судьбу имущества) Кроме того, оно (доверенное лицо) действует от имени доверителя, а не от своего имени. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 (изменено) 21 минуты назад, Борисович сказал(а): Доверительное управление - это другое Согласен! Но, рискну предположить, что доверительное управление не может возникнуть на основании доверенности, поскольку возникает на основании специального договора. При этом, насколько помню, доверительный управляющий в процессе осуществления своих полномочий по доверительному управлению имуществом осуществляет действия от своего имени, а не от имени собственника имущества или учредителя доверительного управления. 21 минуты назад, Борисович сказал(а): Кроме того, оно (доверенное лицо) действует от имени доверителя, а не от своего имени. Если бы поверенный действовал от своего имени, как доверительный управляющий, то его полномочия не назывались бы "представительство". Из всего изложенного, я предлагаю сделать вывод: "управление имуществом", упоминаемое в п.2 ст.167 ГК РК, и "доверительное управление имуществом" - это несколько совершенно разные понятия. Но, хорошо, что Вы, Борисович, вспомнили про доверительное управление. Полагаю, что сопоставление и анализ норм ГК о представительстве и ДДУ позволит нам сделать вывод, что в понятие "управление имуществом", упомянутое в п.2 ст.167, мы должны включать все полномочия осуществляемые ДУ по отношению к объекту ДУ, то есть полномочия собственника. Отличие только в том, что поверенный управляет имуществом от имени доверителя, а доверительный управляющий - от собственного имени. 22 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а): не согласен, предметом доверенности в данном случае будет не имущество как таковое, а договор В силу норм ст.ст. 163, 167 ГК предметом доверенности могут быть только полномочия поверенного, осуществлять сделки от имени доверителя. В рассматриваемом случае, речь идет о заключении от имени арендодателя договора аренды имущества, то есть о совершении сделки, обычно совершаемой субъектом в порядке управления имуществом. Изменено 4 Марта 2016 пользователем Александр Чашкин Выделение текста Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Борисович Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 33 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а): В рассматриваемом случае, речь идет о заключении от имени арендодателя договора аренды имущества, то есть о совершении сделки, обычно совершаемой субъектом в порядке управления имуществом. Если помните, в свое время Мишаня, земля ему пухом, развил тему о том, что доверенности на управление авто не нужно (не обязательно) заверять нотариально именно в силу того, что "крутить баранку, жать педали, бибикать и даже передать управление третьему лицу в своем присутствии" - не есть управление имуществом в понимании норм ГК. Жолпол долго настаивал на обратном, ссылаясь именно на это "управление имуществом" в ст. 167. Победила логика Мишани. Тут, я считаю, то же самое. Субъект не управляет имуществом, а осуществляет передачу части прав собственника (владение и пользование) от имени самого собственника и по его поручению - не собственнику (арендатору). Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
ОТТО 1945 Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 (изменено) 45 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а): Согласен! Но, рискну предположить, что доверительное управление не может возникнуть на основании доверенности, поскольку возникает на основании специального договора. При этом, насколько помню, доверительный управляющий в процессе осуществления своих полномочий по доверительному управлению имуществом осуществляет действия от своего имени, а не от имени собственника имущества или учредителя доверительного управления. Если бы поверенный действовал от своего имени, как доверительный управляющий, то его полномочия не назывались бы "представительство". Из всего изложенного, я предлагаю сделать вывод: "управление имуществом", упоминаемое в п.2 ст.167 ГК РК, и "доверительное управление имуществом" - это несколько совершенно разные понятия. Но, хорошо, что Вы, Борисович, вспомнили про доверительное управление. Полагаю, что сопоставление и анализ норм ГК о представительстве и ДДУ позволит нам сделать вывод, что в понятие "управление имуществом", упомянутое в п.2 ст.167, мы должны включать все полномочия осуществляемые ДУ по отношению к объекту ДУ, то есть полномочия собственника. Отличие только в том, что поверенный управляет имуществом от имени доверителя, а доверительный управляющий - от собственного имени. В силу норм ст.ст. 163, 167 ГК предметом доверенности могут быть только полномочия поверенного, осуществлять сделки от имени доверителя. В рассматриваемом случае, речь идет о заключении от имени арендодателя договора аренды имущества, то есть о совершении сделки, обычно совершаемой субъектом в порядке управления имуществом. и опять же имущество не причем, подписать договор это да, управлять имуществом, путем подписания договора аренды, ой ли. ОТТО 1945, научитесь правильно пользоваться цитатами. Не нужно для ответа в 1 строку цитировать сообщение в полстраницы. п. 2.17 Правил форума. Изменено 4 Марта 2016 пользователем Борисович Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 11 минуту назад, Борисович сказал(а): не есть управление имуществом в понимании норм ГК Совершенно согласен: управление транспортным средством - это не управление имуществом в понятиях ГК. Но, IMHO, сравнение этих споров совершенно, здесь, не в тему. 12 минуты назад, Борисович сказал(а): Тут, я считаю, то же самое. Тогда, будьте добры привести примеры полномочий по "управлению имуществом" для которых, по Вашему, нужна нотариальная доверенность в силу п.2 ст.167! 14 минуты назад, Борисович сказал(а): Субъект не управляет имуществом, а осуществляет передачу части прав собственника (владение и пользование) от имени самого собственника и по его поручению - не собственнику (арендатору). Осуществление таких действий я и включая в состав действий по управлению имуществом, в соответствии с моим пониманием таковых. 11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а): подписать договор это да, управлять имуществом, путем подписания договора аренды, ой ли Расшифруйте, плз, эту конструкцию - не понял я. 11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а): ОТТО 1945, научитесь правильно пользоваться цитатами. А я бы еще и балл добавил, учитывая, что у юзера под полтыщи сообщений на форуме! А теперь уже никак - добрый Борисович опередил Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Борисович Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 28 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а): Тогда, будьте добры привести примеры вот. натолкнуло: 28 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а): А я бы еще и балл добавил, всё дело в объеме полномочий. если доверяю Борисовичу по своему усмотрению наказать пользователя - это управление. если уполномочиваю Борисовича добавить 1 балл - уже нет. по сабжу: когда "доверяю подписать договор аренды с таким-то лицом, на таких-то условиях" - это доверенность на "подписать договор" и "внотариус" не нужен ))) доверенное лицо исполняет техническую функцию подписанта конкретного договора и не проявляет волеизъявления относительно условий. когда "доверяю сдавать в аренду на условиях по своему усмотрению" - это уже можно считать управлением. и требуется нотариальное заверение. в первом случае доверенное лицо ограничено в своем волеизъявлении, а во-втором - само решает сдавать или нет, кому сдавать, почем сдавать. Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 4 часа назад, Борисович сказал(а): по сабжу: когда "доверяю подписать договор аренды с таким-то лицом, на таких-то условиях" - это доверенность на "подписать договор" и "внотариус" не нужен ))) доверенное лицо исполняет техническую функцию подписанта конкретного договора и не проявляет волеизъявления относительно условий. Что-то мне не удавалось видеть доверенности на заключение/подписание договора, содержащие полные условия договора. ;-) ...да и неполные условия договора редко доводилось видеть. ) Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Борисович Опубликовано 4 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 4 Марта 2016 58 минут назад, Александр Чашкин сказал(а): Что-то мне не удавалось видеть доверенности на заключение/подписание договора, содержащие полные условия договора. ;-) ...да и неполные условия договора редко доводилось видеть. ) а доводилось Вам видеть радиоволны? означает ли это, что их не существует? З.Ы. Заметьте, Александр, не я брал на себя обязательства Вам что-либо доказать, а Вы попросили привести Вам пример. Пример приведен. И все Ваши контр-аргументы свелись не к правовому обоснованию "пример неудачен", а к банальному "я такого не встречал". Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Александр Чашкин Опубликовано 5 Марта 2016 Жалоба Share Опубликовано 5 Марта 2016 5 часов назад, Борисович сказал(а): Вы попросили привести Вам пример. Пример приведен. И все Ваши контр-аргументы свелись не к правовому обоснованию "пример неудачен", а к банальному "я такого не встречал". Да, ладно, Борисович! Мой вопрос был к тому, что пример Вы привели, практически, нереальный и нам на тяжелом пути поиска истины - малопригодный Напомню: Мы обсуждаем совершенно практический вопрос формы доверенности, необходимо выдаваемой предпринимателем представителю, "на подписание договора" аренды. Правовое основание я привел выше: подписание договора аренды от имени арендодателя = заключение договора аренды имущества = управление имуществом. Вы выразили мнение, что заключение договора от имени собственника не есть управление имуществом и в ответ на просьбу подтвердить примерами приводите идеальный, практически невозможный, случай. Почемк же Вы недовольный тем, что я не принимаю ваш пример? Цитата Ссылка на комментарий Поделиться на других сайтах More sharing options...
Рекомендуемые сообщения
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.