Директор ИП по приказу

[Адильжан Аскар]

Добрый день! в качестве Арендодателя выступает ИП "_________" при этом, от его имени хочет подписать договор аренды другое физическое лицо - т.е. Директор назначенный Приказом за подписью индивидуального предпринимателя... и "директор" хочет скрепить печатью этого ИП договор за своей подписью..  

ведь ИП это ведь правовой статус индивидуального предпринимателя в единственном числе! разве такое возможно, чтоб был Директор в другом лице назначенный Приказом? 

 

Изменено 4 Марта 2016 пользователем Адильжан Аскар

[Urbanus]

6 минут назад, Адильжан Аскар сказал(а):

Добрый день! в качестве Арендодателя выступает ИП "_________" при этом, от его имени хочет подписать договор аренды другое физическое лицо - т.е. Директор назначенный Приказом за подписью индивидуального предпринимателя... и "директор" хочет скрепить печатью этого ИП договор за своей подписью..  

ведь ИП это ведь правовой статус индивидуального предпринимателя в единственном числе! разве такое возможно, чтоб был Директор в другом лице назначенный Приказом? 

 

Сам предприниматель мог уполномочить другое физ.лицо от его имени подписывать договора. Полномочия должны быть отражены в доверенности.

[Адильжан Аскар]

11 минуту назад, wilde one сказал(а):

Сам предприниматель мог уполномочить другое физ.лицо от его имени подписывать договора. Полномочия должны быть отражены в доверенности.

ок, но разве должность Директор может быть у ИП?

[kentubas]

9 минут назад, Адильжан Аскар сказал(а):

ок, но разве должность Директор может быть у ИП?

ИП имеет право нанимать работников и называть их хоть Президентами. Но Директор ИП это не то же самое, что Директор ТОО. Для директора ИП нужна доверенность.

[Адильжан Аскар]

2 минуты назад, kentubas сказал(а):

ИП имеет право нанимать работников и называть их хоть Президентами. Но Директор ИП это не то же самое, что Директор ТОО. Для директора ИП нужна доверенность.

думаю не нотариально заверенная, а просто печатью ИП?

[ОТТО 1945]

6 минут назад, Адильжан Аскар сказал(а):

думаю не нотариально заверенная, а просто печатью ИП?

да, обычная доверенность скрепленная печатью.

[Адильжан Аскар]

16 минуту назад, kentubas сказал(а):

ИП имеет право нанимать работников и называть их хоть Президентами. Но Директор ИП это не то же самое, что Директор ТОО. Для директора ИП нужна доверенность.

подскажите, какими НПА это аргументировано? 

[TOP_lawyer]

42 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

да, обычная доверенность скрепленная печатью.

ИП вправе осущ.деятельность без печати

лучше запросить нот.заверенную доверенность

[ОТТО 1945]

45 минуты назад, Адильжан Аскар сказал(а):

подскажите, какими НПА это аргументировано? 

ну трудовые отношения регулируется трудовым кодексом, по части доверенности статья 167 ГК РК, с ИП ситуация немного иная чем с юр. лицами, если деятельность юр. лиц регулирует и ГК РК и специальные законы, типа законов о ТОО и ТДА, Об АО, то ИП пожалуй более менее только ГК РК.   

[Urbanus]

52 минуты назад, Зоя Петровна сказал(а):

ИП вправе осущ.деятельность без печати

лучше запросить нот.заверенную доверенность

Необязательно нотариально заверенную. Можно оформить в простой письменной форме.

[Александр Чашкин]

3 часа назад, Адильжан Аскар сказал(а):

думаю не нотариально заверенная, а просто печатью ИП?

 

3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

да, обычная доверенность скрепленная печатью.

 

1 час назад, wilde one сказал(а):

Необязательно нотариально заверенную. Можно оформить в простой письменной форме.

 

Коллеги! (не побоюсь вот я этого слова) 

Я сегодня прочитал в п.1 ст.167 ГК РК интересное правило: " Должна быть нотариально заверена доверенность на управление имуществом и на совершение сделок, требующих нотариального удостоверения, если иное не установлено законодательными актами. "

Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" сделок (здесь: подписание договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"? 

Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" действий и сделок в порядке управления имуществом (здесь: заключение договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"?

Исправленному верить.

[Борисович]

5 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" сделок (здесь: подписание договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"?

А разве данная сделка (договор аренды) требует обязательного нотариального удостоверения? 

[Александр Чашкин]

1 минуту назад, Борисович сказал(а):

А разве данная сделка (договор аренды) требует обязательного нотариального удостоверения? 

ОписАлся я , а Борисович - бдит! 

Имел в виду "управление имуществом", а указал вторую часть. Вы согласитесь с тем, что совершение сделки по передаче имущества во временное владение и пользование осуществляется в порядке управления имуществом?

PS: откорректирую предыдущее сообщение

[ОТТО 1945]

10 минуту назад, Александр Чашкин сказал(а):

 

 

 

Коллеги! (не побоюсь вот я этого слова) 

Я сегодня прочитал в п.1 ст.167 ГК РК интересное правило: " Должна быть нотариально заверена доверенность на управление имуществом и на совершение сделок, требующих нотариального удостоверения, если иное не установлено законодательными актами. "

Вопрос: каким законодательным актом установлено, что доверенность на совершение от имени "ИП" сделок (здесь: подписание договора аренды), не должна быть "нотариально заверена"?

коллега! (позвольте и нам вас так звать), и что вам показалось странным в доверенности скрепленной простой печатью ИП, которым одно лицо уполномочило другое лицо ПОДПИСАТЬ договор аренды, не управлять имуществом как таковым, а всего лишь подписать? 

[Александр Чашкин]

1 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

коллега! (позвольте и нам вас так звать), и что вам показалось странным в доверенности скрепленной простой печатью ИП, которым одно лицо уполномочило другое лицо ПОДПИСАТЬ договор аренды, не управлять имуществом как таковым, а всего лишь подписать? 

Боюсь, полномочие поверенного на "подписание" договора - это есть полномочие на "заключение" договора. А при заключении договора аренды арендодатель принимает на себя обязательство передать имущество во владение и пользование. Из данного обстоятельства следует вывод, что заключение арендодателем договора аренды - это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в порядке управления имуществом.

[ОТТО 1945]

Только что, Александр Чашкин сказал(а):

Боюсь, полномочие поверенного на "подписание" договора - это есть полномочие на "заключение" договора. А при заключении договора аренды арендодатель принимает на себя обязательство передать имущество во владение и пользование. Из данного обстоятельства следует вывод, что заключение арендодателем договора аренды - это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в порядке управления имуществом.

не согласен, предметом доверенности в данном случае будет не имущество как таковое, а договор, которое, ну никак не может считаться имуществом, и потом, лицо подписывающие договор на основании доверенности, все равно не принимает участие в судьбе имущества, так как всего лишь выражает волю собственника имущества, права и обязанности по договору которого опять возникает у хозяина.   

[Борисович]

По-моему, Александр, Вы сильно усложняете вопрос. Дать полномочия на подписание договора - это совсем не учреждение доверительного управления имуществом. 

9 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в порядке управления имуществом.

это одно из юридически значимых действий, осуществляемых в рамках прав собственника. 

Доверительное управление - это другое

Цитата

Статья 883. Понятие и основания возникновения доверительного управления имуществом

1. При учреждении доверительного управления имуществом доверительный управляющий обязуется осуществлять от своего имени управление переданным в его владение, пользование и распоряжение имуществом, если иное не предусмотрено договором или законодательными актами, в интересах выгодоприобретателя.

Доверенное лицо, в рассматриваемом случае, не получает прав на распоряжение имуществом в понимании права распоряжения как составляющей права собственности (возможность определять юридическую судьбу имущества)

Кроме того, оно (доверенное лицо) действует от имени доверителя, а не от своего имени. 

 

[Александр Чашкин]

21 минуты назад, Борисович сказал(а):

Доверительное управление - это другое

Согласен! Но, рискну предположить, что доверительное управление не может возникнуть на основании доверенности, поскольку возникает на основании специального договора. При этом, насколько помню, доверительный управляющий в процессе осуществления своих полномочий по доверительному управлению имуществом осуществляет действия от своего имени, а не от имени собственника имущества или учредителя доверительного управления.

21 минуты назад, Борисович сказал(а):

Кроме того, оно (доверенное лицо) действует от имени доверителя, а не от своего имени. 

Если бы поверенный действовал от своего имени, как доверительный управляющий, то его полномочия не назывались бы "представительство".

 

Из всего изложенного, я предлагаю сделать вывод: "управление имуществом", упоминаемое в п.2 ст.167 ГК РК, и "доверительное управление имуществом" - это несколько совершенно разные понятия.

 

Но, хорошо, что Вы, Борисович, вспомнили про доверительное управление. Полагаю, что сопоставление и анализ норм ГК о представительстве и ДДУ позволит нам сделать вывод, что в понятие "управление имуществом", упомянутое в п.2 ст.167, мы должны включать все полномочия осуществляемые ДУ по отношению к объекту ДУ, то есть полномочия собственника. Отличие только в том, что поверенный управляет имуществом от имени доверителя, а доверительный управляющий - от собственного имени.

 

22 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

не согласен, предметом доверенности в данном случае будет не имущество как таковое, а договор

В силу норм ст.ст. 163, 167 ГК предметом доверенности могут быть только полномочия поверенного, осуществлять сделки от имени доверителя.

В рассматриваемом случае, речь идет о заключении от имени арендодателя договора аренды имущества, то есть о совершении сделки, обычно совершаемой субъектом в порядке управления имуществом. 

 

Изменено 4 Марта 2016 пользователем Александр Чашкин
Выделение текста

[Борисович]

33 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

В рассматриваемом случае, речь идет о заключении от имени арендодателя договора аренды имущества, то есть о совершении сделки, обычно совершаемой субъектом в порядке управления имуществом. 

Если помните, в свое время Мишаня, земля ему пухом, развил тему о том, что доверенности на управление авто не нужно (не обязательно) заверять нотариально именно в силу того, что "крутить баранку, жать педали, бибикать и даже передать управление третьему лицу в своем присутствии" - не есть управление имуществом в понимании норм ГК. Жолпол долго настаивал на обратном, ссылаясь именно на это "управление имуществом" в ст. 167. Победила логика Мишани. 

Тут, я считаю, то же самое. Субъект не управляет имуществом, а осуществляет передачу части прав собственника (владение и пользование) от имени самого собственника и по его поручению - не собственнику (арендатору). 

[ОТТО 1945]

45 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Согласен! Но, рискну предположить, что доверительное управление не может возникнуть на основании доверенности, поскольку возникает на основании специального договора. При этом, насколько помню, доверительный управляющий в процессе осуществления своих полномочий по доверительному управлению имуществом осуществляет действия от своего имени, а не от имени собственника имущества или учредителя доверительного управления.

Если бы поверенный действовал от своего имени, как доверительный управляющий, то его полномочия не назывались бы "представительство".

 

Из всего изложенного, я предлагаю сделать вывод: "управление имуществом", упоминаемое в п.2 ст.167 ГК РК, и "доверительное управление имуществом" - это несколько совершенно разные понятия.

 

Но, хорошо, что Вы, Борисович, вспомнили про доверительное управление. Полагаю, что сопоставление и анализ норм ГК о представительстве и ДДУ позволит нам сделать вывод, что в понятие "управление имуществом", упомянутое в п.2 ст.167, мы должны включать все полномочия осуществляемые ДУ по отношению к объекту ДУ, то есть полномочия собственника. Отличие только в том, что поверенный управляет имуществом от имени доверителя, а доверительный управляющий - от собственного имени.

 

В силу норм ст.ст. 163, 167 ГК предметом доверенности могут быть только полномочия поверенного, осуществлять сделки от имени доверителя.

В рассматриваемом случае, речь идет о заключении от имени арендодателя договора аренды имущества, то есть о совершении сделки, обычно совершаемой субъектом в порядке управления имуществом. 

 

и опять же имущество не причем, подписать договор это да, управлять имуществом, путем подписания договора аренды, ой ли.  

ОТТО 1945, научитесь правильно пользоваться цитатами. Не нужно для ответа в 1 строку цитировать сообщение в полстраницы. п. 2.17 Правил форума.

Изменено 4 Марта 2016 пользователем Борисович

[Александр Чашкин]

11 минуту назад, Борисович сказал(а):

не есть управление имуществом в понимании норм ГК

Совершенно согласен: управление транспортным средством - это не управление имуществом в понятиях ГК. Но, IMHO, сравнение этих споров совершенно, здесь, не в тему.  

 

12 минуты назад, Борисович сказал(а):

Тут, я считаю, то же самое. 

Тогда, будьте добры привести примеры полномочий по "управлению имуществом" для которых, по Вашему, нужна нотариальная доверенность в силу п.2 ст.167! 

 

14 минуты назад, Борисович сказал(а):

Субъект не управляет имуществом, а осуществляет передачу части прав собственника (владение и пользование) от имени самого собственника и по его поручению - не собственнику (арендатору). 

Осуществление таких действий я и включая в состав действий по управлению имуществом, в соответствии с моим пониманием таковых. 

 

 

 

 

11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

подписать договор это да, управлять имуществом, путем подписания договора аренды, ой ли

Расшифруйте, плз, эту конструкцию - не понял я. 

 

11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ОТТО 1945, научитесь правильно пользоваться цитатами. 

А я бы еще и балл добавил, учитывая, что у юзера под полтыщи сообщений на форуме! А теперь уже никак - добрый Борисович опередил 

[Борисович]

28 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

Тогда, будьте добры привести примеры

вот. натолкнуло:

28 минуты назад, Александр Чашкин сказал(а):

А я бы еще и балл добавил,

всё дело в объеме полномочий.

если доверяю Борисовичу по своему усмотрению наказать пользователя - это управление.

если уполномочиваю Борисовича добавить 1 балл - уже нет.

по сабжу: когда "доверяю подписать договор аренды с таким-то лицом, на таких-то условиях" - это доверенность на "подписать договор" и "внотариус" не нужен ))) доверенное лицо исполняет техническую функцию подписанта конкретного договора и не проявляет волеизъявления относительно условий.

когда "доверяю сдавать в аренду на условиях по своему усмотрению" - это уже можно считать управлением. и требуется нотариальное заверение.

в первом случае доверенное лицо ограничено в своем волеизъявлении, а во-втором - само решает сдавать или нет, кому сдавать, почем сдавать. 

[Александр Чашкин]

4 часа назад, Борисович сказал(а):

по сабжу: когда "доверяю подписать договор аренды с таким-то лицом, на таких-то условиях" - это доверенность на "подписать договор" и "внотариус" не нужен ))) доверенное лицо исполняет техническую функцию подписанта конкретного договора и не проявляет волеизъявления относительно условий.

Что-то мне не удавалось видеть доверенности на заключение/подписание договора, содержащие полные условия договора. ;-)

...да и неполные условия договора редко доводилось видеть. )

[Борисович]

58 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Что-то мне не удавалось видеть доверенности на заключение/подписание договора, содержащие полные условия договора. ;-)

...да и неполные условия договора редко доводилось видеть. )

а доводилось Вам видеть радиоволны? означает ли это, что их не существует?

З.Ы. Заметьте,  Александр, не я брал на себя обязательства Вам что-либо доказать, а Вы попросили привести Вам пример. Пример приведен. И все Ваши контр-аргументы свелись не к правовому обоснованию "пример неудачен", а к банальному "я такого не встречал". 

[Александр Чашкин]

5 часов назад, Борисович сказал(а):

Вы попросили привести Вам пример. Пример приведен. И все Ваши контр-аргументы свелись не к правовому обоснованию "пример неудачен", а к банальному "я такого не встречал". 

Да, ладно, Борисович! Мой вопрос был к тому,  что пример Вы привели, практически,  нереальный и нам на тяжелом пути поиска истины - малопригодный 

Напомню: Мы обсуждаем совершенно практический вопрос формы доверенности,  необходимо выдаваемой предпринимателем представителю,  "на подписание договора" аренды. Правовое основание я привел выше: подписание договора аренды от имени арендодателя = заключение договора аренды имущества = управление имуществом.

Вы выразили мнение, что заключение договора от имени собственника не есть управление имуществом и в ответ на просьбу подтвердить примерами приводите идеальный, практически невозможный, случай. Почемк же Вы недовольный тем, что я не принимаю ваш пример?