обучение работника (ТК 2016)

[Urbanus]

10 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Исходя из прямой трактовки нормы, то затраты на суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;расходы по проезду к месту назначения и обратно; расходы по найму жилого помещения, оплачиваются и не подлежат возмещению, а только затраты на учебу?

Так и есть. 

[ОТТО 1945]

40 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

а только затраты на учебу?

вы заключаете с работником договор обучения, стоимость понесенных затрат указано в договоре, порядок возмещения тоже, работник увольняется, соответственно у него возникает обязательство перед работодателем погасить понесенные затраты работодателя на обучение, причем тут вообще статья 127 кодекса? которая говорит о гарантиях (не потерять работу и заработную плату во время командировки) и расходы связанные с командировкой (проезд, аренда и т.п.), но оплата за обучение это совсем другое, это не командировка, эти средства оплачиваются скажем третьей стороне которые будет обучать работника и эти расходы не являются расходами связанными с командировкой вообще никак, а значит и статья 127 не применима.  

[aslanKUATBEKOV]

3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы заключаете с работником договор обучения, стоимость понесенных затрат указано в договоре, порядок возмещения тоже, работник увольняется, соответственно у него возникает обязательство перед работодателем погасить понесенные затраты работодателя на обучение, причем тут вообще статья 127 кодекса? которая говорит о гарантиях (не потерять работу и заработную плату во время командировки) и расходы связанные с командировкой (проезд, аренда и т.п.), но оплата за обучение это совсем другое, это не командировка, эти средства оплачиваются скажем третьей стороне которые будет обучать работника и эти расходы не являются расходами связанными с командировкой вообще никак, а значит и статья 127 не применима.  

Да нет же.

Я про то, что в случае возникновения спора, сколько работник должен возместить, то погашаемая сумма станет в разы меньше, так как хоть затраты на жилье, транспортировку, суточные не входят в силу того, что это обязанность работодателя за свой счет обеспечить.

Скажем, по договору обучения затраты составляют 1 000 000 тг., из них 500 000 тг - само обучение в организации, 200 000 тг. - проживание, 100 000 - билеты, 200 000 тг. - суточные.

Следуя логике закона - работник обязуется, получается, возместить 500 000 тг., а остальные 500 000 тг. - это гарантии и компенсации, которые обязан предоставить работодатель

 

4 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

причем тут вообще статья 127 кодекса? которая говорит о гарантиях (не потерять работу и заработную плату во время командировки) и расходы связанные с командировкой (проезд, аренда и т.п.)

  Вот именно, что под понятием командировка согласно Трудовому кодексу, командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определенный срок вне места постоянной работы в другую местность, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Следуя логике закона - работник обязуется, получается, возместить 500 000 тг., а остальные 500 000 тг. - это гарантии и компенсации, которые обязан предоставить работодатель

так и есть.

[aslanKUATBEKOV]

Только что, ОТТО 1945 сказал(а):

так и есть.

Просто компания хочет взыскать, скажем, все условные 1 000 000 тг. с работника. А работник будет настаивать, что только 500 000 за обучение, хоть и предусмотрено в договоре, что работник обязан возместить все 1 000 000тг.  Это положение недействительно, так как противоречит закону

Поэтому необходимо просчитать риски и предупредить о возможных последствиях

[Janar]

17 часов назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Просто компания хочет взыскать, скажем, все условные 1 000 000 тг. с работника. А работник будет настаивать, что только 500 000 за обучение, хоть и предусмотрено в договоре, что работник обязан возместить все 1 000 000тг.  Это положение недействительно, так как противоречит закону

Поэтому необходимо просчитать риски и предупредить о возможных последствиях

Я в таких случаях, при обучении за пределами города проживания и РК вообще, беру заявление от работника. В заявлении примерно следующее: " Я ФИО прошу направить меня на обучение "___" в город N. Настоящим я понимаю, что в данном обучении заинтересован я лично, поэтому прошу оформить данный вид обучения как командировку, оплатить мне суточные, проживание, дорожные расходы и внести эти расходы в договор обучения в раздел сумма обучения. Обязуюсь выплатить все данные расходы в случае расторжения трудового договора в соответствии с заключенным договором обучения".

Уважаемые юристы, прошу оспорить.

В таком случае, будет ли риск того, что все расходы по командировке минусуются из договора обучения?

Порой бывают случаи когда сам курс обучения бесплатный, а расходы по проживанию/дороге/суточным - за миллион.

[aslanKUATBEKOV]

39 минут назад, Janar сказал(а):

Я в таких случаях, при обучении за пределами города проживания и РК вообще, беру заявление от работника. В заявлении примерно следующее: " Я ФИО прошу направить меня на обучение "___" в город N. Настоящим я понимаю, что в данном обучении заинтересован я лично, поэтому прошу оформить данный вид обучения как командировку, оплатить мне суточные, проживание, дорожные расходы и внести эти расходы в договор обучения в раздел сумма обучения. Обязуюсь выплатить все данные расходы в случае расторжения трудового договора в соответствии с заключенным договором обучения".

Уважаемые юристы, прошу оспорить.

В таком случае, будет ли риск того, что все расходы по командировке минусуются из договора обучения?

Порой бывают случаи когда сам курс обучения бесплатный, а расходы по проживанию/дороге/суточным - за миллион.

Вот я примерно с такой ситуацией и столкнулся. Пришли к выводу, что в договоре обучения незаконно включать расходы по проживанию, суточные, билеты, так как они гарантированы работодателем в соответствии со ст. 127 ТК РК. А вот расходы, связанные с обучением (курс, лекции, семинары, тренинги и др.), а также связанные с обучением (например, закуп для курсанта тетрадей, ручек, карандашей, кофе, бумага и  др.) подлежат полностью возмещению.

В Вашем же случае если работник согласился и поставил подпись под договором, в котором он обязуется возместить все абсолютно расходы, в случае досрочного расторжения трудового договора, то пусть будет так, он же не оспаривает. Другое дело, если будет спор и работник будет настаивать на своем в части исключения этих затрат на проживание, перелет, суточные, то есть риски, что он будет прав.

[ОТТО 1945]

44 минуты назад, Janar сказал(а):

Уважаемые юристы, прошу оспорить.

если мы исходим из содержания:

п.1 п.п. 82 кодекса

командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определенный срок вне места постоянной работы в другую местность, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.  

и

п.2. ст. 127 кодекса 

2. Работникам, направляемым в командировки, оплачиваются:

1) суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

также, п.п.1 и 2 .п.1 ст. 115 кодекса

1) для погашения неизрасходованных и своевременно не возвращенных денежных сумм, выданных в связи с командировкой, а также в случае непредоставления подтверждающих расходы документов, связанных с командировкой;

2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора;

можно сделать очевидный вывод, что расходы работодателя на обучение и командировачные расходы это две большие разницы, и если в первом случае, работодатель вправе требовать возмещения от работника, но только при условии наличия договора (а значит ваше заявление которое вы берете у работников, совсем не тот документ), то во втором случае это расходы работодателя которые не могут быть возмещены работником.  

5 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

В Вашем же случае если работник согласился и поставил подпись под договором, в котором он обязуется возместить все абсолютно расходы, в случае досрочного расторжения трудового договора, то пусть будет так, он же не оспаривает. Другое дело, если будет спор и работник будет настаивать на своем в части исключения этих затрат на проживание, перелет, суточные, то есть риски, что он будет прав.

маленькое уточнение, Janar указала не договор, а заявление от работника, а также дополнение, положение договора, которое изначально не соответствует законодательству, будет в этой части недействительным, а

[Janar]

21 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

(а значит ваше заявление которое вы берете у работников, совсем не тот документ)

маленькое уточнение, Janar указала не договор, а заявление от работника, а также дополнение, положение договора, которое изначально не соответствует законодательству, будет в этой части недействительным, а

договор обучения также есть + ещё такое заявление

Работодатель идет навстречу и оформляет командировку, а не отпуск без сохранения заработной платы. 

Изменено 4 Июля 2016 пользователем Janar

[aslanKUATBEKOV]

10 минут назад, Janar сказал(а):

Работодатель идет навстречу и оформляет командировку, а не отпуск без сохранения заработной платы. 

А это...меня смущает

Статья 127. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки

1. На время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата за рабочие дни, приходящиеся на дни командировки.

[Janar]

15 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

А это...меня смущает

Статья 127. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки

1. На время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата за рабочие дни, приходящиеся на дни командировки.

Работник в своем заявлении просит оформить командировку и обязуется вернуть все расходы. Работодатель только идет ему навстречу. Либо вообще обучения не видать. ))

[Omega]

Предлагаю вот такой выход из ситуации (но это на будущее).

согласно пп.11 п. 1 ст. 23 Работодатель имеет право на возмещение затрат связанных с обучением работника в случаях предусмотренных кодексом.

согласно пп. 2 ст. 98 "Оплата учебного отпуска определяется соглашениями, коллективным, трудовым договорами, договором обучения."

Если включить в договор обучения условия по оплате учебного отпуска (т.е. вместо командировки предоставлять учебный отпуск), то потом работодатель может взыскать эти расходы, разве нет?

А по вышеуказанному вопросу, думаю там надо изучать договор обучения. На какую все-таки сумму он заключен? Расписано, что конкретно входит в эту сумму?

[Ерхан Нугуманов]

Всем добрый день! Работаю по специальности второй год. В этом году поступил на магистратуру, работы очень много, соответственно на занятия не всегда попадаю. Столкнулся с такой проблемой! На работе требуют справку с универа о том, что я там учусь. Так как официально я учусь по очной форме(в справке будет так написано), отдел кадров грозится оставить мне 0,5 ставки( не полный рабочий день). Но на учебу я не хожу, весь день провожу на рабочем месте.

Вопрос, законны ли их действия?!Разве нет законодательства,позволяющего учиться и полноценно работать?!

Очень жду ответа. В заранее спасибо!!!

[ОТТО 1945]

6 минут назад, Ерхан Нугуманов сказал(а):

Очень жду ответа. В заранее спасибо!!!

вы их просто попросите указать статью, по которой они намерены вас перевести на полставки, пусть голову поломают.  

[Дана_ОК]

Уважаемые форумчане, наша компания регулярно отправляет сотрудников на обучение.

1) Необходимо ли на каждое обучения заключать новый договор? Ведь согласно ТК РК договор обучения должен содержать: 1) указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую обучаемым, и (или) наименование курса квалификации;

У нас вообще при приеме на работу вместе с ТД заключают доп.соглашение об обучении, а потом как сотрудник пройдет какое-нибудь обучение делают приложение к этому доп.соглашению, где прописывают, наименование тренинга/курса, стоимость и т.д.

Правомерно ли так поступать?

2) На форуме мнения расходятся, так и не могу понять, командировочные затраты входят в сумму возмещения или нет? 

Спасибо!

 

 

[ОТТО 1945]

2 часа назад, Дана_ОК сказал(а):

Правомерно ли так поступать?

нет не правомерно, из содержания трудового кодекса следует, что должен заключаться самостоятельный договор обучения, а не приложение к трудовому договору, а вот заключать новые договора обучения при каждом новом обучении работника не надо, все зависит от того, как будет составлен договор обучения, скажем вы можете указать, что работник и работодатель оговаривают возможность обучения работника в ходе его трудовой деятельности, и такое обучение будет оформляться сторонами отдельным дополнительным соглашением к данному договору, в котором и будет отражено, какое именно обучение будет проходит работник, сроки проведения, стоимость обучения, порядок возмещения работодателю и так далее, сам договор обучения можно заключить сроком на три года, с автоматической пролонгацией еще на три года, если ни одна из сторон договора за месяц до истечения срока его действия письменно не заявит о своем нежелании пролонгировать договор на новый срок.

касательно возмещения командировочных расходов работодателя, понесенных им в результате отправки работника на обучение, то я считаю, что нет, не подлежит, поскольку такие расходы приравниваются к командировочным, и не возмещаются работником.  

[Дана_ОК]

12 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет не правомерно, из содержания трудового кодекса следует, что должен заключаться самостоятельный договор обучения, а не приложение к трудовому договору, а вот заключать новые договора обучения при каждом новом обучении работника не надо, все зависит от того, как будет составлен договор обучения, скажем вы можете указать, что работник и работодатель оговаривают возможность обучения работника в ходе его трудовой деятельности, и такое обучение будет оформляться сторонами отдельным дополнительным соглашением к данному договору, в котором и будет отражено, какое именно обучение будет проходит работник, сроки проведения, стоимость обучения, порядок возмещения работодателю и так далее, сам договор обучения можно заключить сроком на три года, с автоматической пролонгацией еще на три года, если ни одна из сторон договора за месяц до истечения срока его действия письменно не заявит о своем нежелании пролонгировать договор на новый срок.

касательно возмещения командировочных расходов работодателя, понесенных им в результате отправки работника на обучение, то я считаю, что нет, не подлежит, поскольку такие расходы приравниваются к командировочным, и не возмещаются работником.  

Уважаемый ОТТО, большое спасибо за развернутый ответ!

[Janar]

13 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

Командировка связана с обучением, а не с производственной необходимостью или работой, я лично включаю эти все расходы в договор обучения.

Если на моем опыте когда-нибудь суд обяжет исключить эти расходы, то исключу и дам всем знать ))

Пока все соглашаются.

[ОТТО 1945]

3 часа назад, Janar сказал(а):

Командировка связана с обучением, а не с производственной необходимостью или работой, я лично включаю эти все расходы в договор обучения.

Если на моем опыте когда-нибудь суд обяжет исключить эти расходы, то исключу и дам всем знать ))

Пока все соглашаются.

то что работники соглашаются, не значит что вы правы , однако, возможно вы правы , и вот почему, вся суть нашего спора (не с вами конкретно, а с коллегами вообще) основывалась на п.п. 82 п.1. ст. 1. ТК РК, которым, в понятие "командировка" было включено также "направление работника в другую местность на обучение", тем самым некоторые из нас, пришли к выводу (с учетом статьи 127 ТК РК), что понесенные работодателем расходы, связанные с отправкой работника на обучение, работником не возмещаются, по той простой причине, что статья 127 ТК РК такого возмещение не предусматривает, да и с этической стороны выглядело бы это не очень красиво, отправили работника по делам работодателя, а потом с него же еще деньги требуем за его проживание и еду, а то что законодатель приравнял расходы на обучение и расходы на работы, так это его законодателя проблемы, а мы должны чтить закон!!!

однако, во всем этом, есть одно маленькое - но, действительно работодатель не имеет право требовать от работника возмещение командировочных расходов понесенных для выполнения работником каких то рабочих задач, так как такой статьи в кодексе нет, а вот командировочные расходы связанные с обучением, скорее всего может, поскольку есть нормы которые позволяют ему это делать, а именно:

 п.п. 11. п.1. ст. 23 Кодекса:

1. Работодатель имеет право:

11) на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, в соответствии с настоящим Кодексом;

п.п. 2 п.1. ст. 115 Кодекса:

2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора;

п.п. 4. п. 4. ст. 118 Кодекса:

4. Договор обучения должен содержать:

4) порядок и случаи возмещения работодателю затрат, связанных с обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки;

таким образом получается, что работодатель, просто включив в договор обучения, командировочные расходы, как часть расходов на обучение в целом, в будущем, вправе требовать от работника их возмещения.