Перейти к контенту
КАЗАХСТАНСКИЙ ЮРИДИЧЕСКИЙ ФОРУМ

обучение работника (ТК 2016)


Рекомендуемые сообщения

10 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Исходя из прямой трактовки нормы, то затраты на суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;расходы по проезду к месту назначения и обратно; расходы по найму жилого помещения, оплачиваются и не подлежат возмещению, а только затраты на учебу?

Так и есть. 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

40 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

а только затраты на учебу?

вы заключаете с работником договор обучения, стоимость понесенных затрат указано в договоре, порядок возмещения тоже, работник увольняется, соответственно у него возникает обязательство перед работодателем погасить понесенные затраты работодателя на обучение, причем тут вообще статья 127 кодекса? которая говорит о гарантиях (не потерять работу и заработную плату во время командировки) и расходы связанные с командировкой (проезд, аренда и т.п.), но оплата за обучение это совсем другое, это не командировка, эти средства оплачиваются скажем третьей стороне которые будет обучать работника и эти расходы не являются расходами связанными с командировкой вообще никак, а значит и статья 127 не применима.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы заключаете с работником договор обучения, стоимость понесенных затрат указано в договоре, порядок возмещения тоже, работник увольняется, соответственно у него возникает обязательство перед работодателем погасить понесенные затраты работодателя на обучение, причем тут вообще статья 127 кодекса? которая говорит о гарантиях (не потерять работу и заработную плату во время командировки) и расходы связанные с командировкой (проезд, аренда и т.п.), но оплата за обучение это совсем другое, это не командировка, эти средства оплачиваются скажем третьей стороне которые будет обучать работника и эти расходы не являются расходами связанными с командировкой вообще никак, а значит и статья 127 не применима.  

Да нет же.

Я про то, что в случае возникновения спора, сколько работник должен возместить, то погашаемая сумма станет в разы меньше, так как хоть затраты на жилье, транспортировку, суточные не входят в силу того, что это обязанность работодателя за свой счет обеспечить.

Скажем, по договору обучения затраты составляют 1 000 000 тг., из них 500 000 тг - само обучение в организации, 200 000 тг. - проживание, 100 000 - билеты, 200 000 тг. - суточные.

Следуя логике закона - работник обязуется, получается, возместить 500 000 тг., а остальные 500 000 тг. - это гарантии и компенсации, которые обязан предоставить работодатель

 

4 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

причем тут вообще статья 127 кодекса? которая говорит о гарантиях (не потерять работу и заработную плату во время командировки) и расходы связанные с командировкой (проезд, аренда и т.п.)

  Вот именно, что под понятием командировка согласно Трудовому кодексу, командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определенный срок вне места постоянной работы в другую местность, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Следуя логике закона - работник обязуется, получается, возместить 500 000 тг., а остальные 500 000 тг. - это гарантии и компенсации, которые обязан предоставить работодатель

так и есть.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Только что, ОТТО 1945 сказал(а):

так и есть.

Просто компания хочет взыскать, скажем, все условные 1 000 000 тг. с работника. А работник будет настаивать, что только 500 000 за обучение, хоть и предусмотрено в договоре, что работник обязан возместить все 1 000 000тг.  Это положение недействительно, так как противоречит закону

Поэтому необходимо просчитать риски и предупредить о возможных последствиях

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

17 часов назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

Просто компания хочет взыскать, скажем, все условные 1 000 000 тг. с работника. А работник будет настаивать, что только 500 000 за обучение, хоть и предусмотрено в договоре, что работник обязан возместить все 1 000 000тг.  Это положение недействительно, так как противоречит закону

Поэтому необходимо просчитать риски и предупредить о возможных последствиях

Я в таких случаях, при обучении за пределами города проживания и РК вообще, беру заявление от работника. В заявлении примерно следующее: " Я ФИО прошу направить меня на обучение "___" в город N. Настоящим я понимаю, что в данном обучении заинтересован я лично, поэтому прошу оформить данный вид обучения как командировку, оплатить мне суточные, проживание, дорожные расходы и внести эти расходы в договор обучения в раздел сумма обучения. Обязуюсь выплатить все данные расходы в случае расторжения трудового договора в соответствии с заключенным договором обучения".

Уважаемые юристы, прошу оспорить.

В таком случае, будет ли риск того, что все расходы по командировке минусуются из договора обучения?

Порой бывают случаи когда сам курс обучения бесплатный, а расходы по проживанию/дороге/суточным - за миллион.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

39 минут назад, Janar сказал(а):

Я в таких случаях, при обучении за пределами города проживания и РК вообще, беру заявление от работника. В заявлении примерно следующее: " Я ФИО прошу направить меня на обучение "___" в город N. Настоящим я понимаю, что в данном обучении заинтересован я лично, поэтому прошу оформить данный вид обучения как командировку, оплатить мне суточные, проживание, дорожные расходы и внести эти расходы в договор обучения в раздел сумма обучения. Обязуюсь выплатить все данные расходы в случае расторжения трудового договора в соответствии с заключенным договором обучения".

Уважаемые юристы, прошу оспорить.

В таком случае, будет ли риск того, что все расходы по командировке минусуются из договора обучения?

Порой бывают случаи когда сам курс обучения бесплатный, а расходы по проживанию/дороге/суточным - за миллион.

Вот я примерно с такой ситуацией и столкнулся. Пришли к выводу, что в договоре обучения незаконно включать расходы по проживанию, суточные, билеты, так как они гарантированы работодателем в соответствии со ст. 127 ТК РК. А вот расходы, связанные с обучением (курс, лекции, семинары, тренинги и др.), а также связанные с обучением (например, закуп для курсанта тетрадей, ручек, карандашей, кофе, бумага и  др.) подлежат полностью возмещению.

В Вашем же случае если работник согласился и поставил подпись под договором, в котором он обязуется возместить все абсолютно расходы, в случае досрочного расторжения трудового договора, то пусть будет так, он же не оспаривает. Другое дело, если будет спор и работник будет настаивать на своем в части исключения этих затрат на проживание, перелет, суточные, то есть риски, что он будет прав.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

44 минуты назад, Janar сказал(а):

Уважаемые юристы, прошу оспорить.

если мы исходим из содержания:

п.1 п.п. 82 кодекса

командировка - направление работника по распоряжению работодателя для выполнения трудовых обязанностей на определенный срок вне места постоянной работы в другую местность, а также направление работника в другую местность на обучение, повышение квалификации или переподготовку.  

и

п.2. ст. 127 кодекса 

2. Работникам, направляемым в командировки, оплачиваются:

1) суточные за календарные дни нахождения в командировке, в том числе за время в пути;

2) расходы по проезду к месту назначения и обратно;

3) расходы по найму жилого помещения.

также, п.п.1 и 2 .п.1 ст. 115 кодекса

1) для погашения неизрасходованных и своевременно не возвращенных денежных сумм, выданных в связи с командировкой, а также в случае непредоставления подтверждающих расходы документов, связанных с командировкой;

2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора;

можно сделать очевидный вывод, что расходы работодателя на обучение и командировачные расходы это две большие разницы, и если в первом случае, работодатель вправе требовать возмещения от работника, но только при условии наличия договора (а значит ваше заявление которое вы берете у работников, совсем не тот документ), то во втором случае это расходы работодателя которые не могут быть возмещены работником.  

5 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

В Вашем же случае если работник согласился и поставил подпись под договором, в котором он обязуется возместить все абсолютно расходы, в случае досрочного расторжения трудового договора, то пусть будет так, он же не оспаривает. Другое дело, если будет спор и работник будет настаивать на своем в части исключения этих затрат на проживание, перелет, суточные, то есть риски, что он будет прав.

маленькое уточнение, Janar указала не договор, а заявление от работника, а также дополнение, положение договора, которое изначально не соответствует законодательству, будет в этой части недействительным, а

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

21 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

(а значит ваше заявление которое вы берете у работников, совсем не тот документ)

маленькое уточнение, Janar указала не договор, а заявление от работника, а также дополнение, положение договора, которое изначально не соответствует законодательству, будет в этой части недействительным, а

договор обучения также есть + ещё такое заявление

Работодатель идет навстречу и оформляет командировку, а не отпуск без сохранения заработной платы. 

Изменено пользователем Janar
Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

10 минут назад, Janar сказал(а):

Работодатель идет навстречу и оформляет командировку, а не отпуск без сохранения заработной платы. 

А это...меня смущает

Статья 127. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки

1. На время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата за рабочие дни, приходящиеся на дни командировки.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

15 минут назад, aslanKUATBEKOV сказал(а):

А это...меня смущает

Статья 127. Гарантии и компенсационные выплаты для работников, направляемых в командировки

1. На время командировки за работником сохраняются место работы (должность) и заработная плата за рабочие дни, приходящиеся на дни командировки.

Работник в своем заявлении просит оформить командировку и обязуется вернуть все расходы. Работодатель только идет ему навстречу. Либо вообще обучения не видать. ))

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Предлагаю вот такой выход из ситуации (но это на будущее).

согласно пп.11 п. 1 ст. 23 Работодатель имеет право на возмещение затрат связанных с обучением работника в случаях предусмотренных кодексом.

согласно пп. 2 ст. 98 "Оплата учебного отпуска определяется соглашениями, коллективным, трудовым договорами, договором обучения."

Если включить в договор обучения условия по оплате учебного отпуска (т.е. вместо командировки предоставлять учебный отпуск), то потом работодатель может взыскать эти расходы, разве нет?

А по вышеуказанному вопросу, думаю там надо изучать договор обучения. На какую все-таки сумму он заключен? Расписано, что конкретно входит в эту сумму?

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 4 months later...

Всем добрый день! Работаю по специальности второй год. В этом году поступил на магистратуру, работы очень много, соответственно на занятия не всегда попадаю. Столкнулся с такой проблемой! На работе требуют справку с универа о том, что я там учусь. Так как официально я учусь по очной форме(в справке будет так написано), отдел кадров грозится оставить мне 0,5 ставки( не полный рабочий день). Но на учебу я не хожу, весь день провожу на рабочем месте.

Вопрос, законны ли их действия?!Разве нет законодательства,позволяющего учиться и полноценно работать?!

Очень жду ответа. В заранее спасибо!!!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

6 минут назад, Ерхан Нугуманов сказал(а):

Очень жду ответа. В заранее спасибо!!!

вы их просто попросите указать статью, по которой они намерены вас перевести на полставки, пусть голову поломают.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

  • 2 weeks later...

Уважаемые форумчане, наша компания регулярно отправляет сотрудников на обучение.

1) Необходимо ли на каждое обучения заключать новый договор? Ведь согласно ТК РК договор обучения должен содержать: 1) указание на конкретную профессию, специальность, квалификацию, приобретаемую обучаемым, и (или) наименование курса квалификации;

У нас вообще при приеме на работу вместе с ТД заключают доп.соглашение об обучении, а потом как сотрудник пройдет какое-нибудь обучение делают приложение к этому доп.соглашению, где прописывают, наименование тренинга/курса, стоимость и т.д.

Правомерно ли так поступать?

2) На форуме мнения расходятся, так и не могу понять, командировочные затраты входят в сумму возмещения или нет? 

Спасибо!

 

 

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

2 часа назад, Дана_ОК сказал(а):

Правомерно ли так поступать?

нет не правомерно, из содержания трудового кодекса следует, что должен заключаться самостоятельный договор обучения, а не приложение к трудовому договору, а вот заключать новые договора обучения при каждом новом обучении работника не надо, все зависит от того, как будет составлен договор обучения, скажем вы можете указать, что работник и работодатель оговаривают возможность обучения работника в ходе его трудовой деятельности, и такое обучение будет оформляться сторонами отдельным дополнительным соглашением к данному договору, в котором и будет отражено, какое именно обучение будет проходит работник, сроки проведения, стоимость обучения, порядок возмещения работодателю и так далее, сам договор обучения можно заключить сроком на три года, с автоматической пролонгацией еще на три года, если ни одна из сторон договора за месяц до истечения срока его действия письменно не заявит о своем нежелании пролонгировать договор на новый срок.

касательно возмещения командировочных расходов работодателя, понесенных им в результате отправки работника на обучение, то я считаю, что нет, не подлежит, поскольку такие расходы приравниваются к командировочным, и не возмещаются работником.  

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

12 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

нет не правомерно, из содержания трудового кодекса следует, что должен заключаться самостоятельный договор обучения, а не приложение к трудовому договору, а вот заключать новые договора обучения при каждом новом обучении работника не надо, все зависит от того, как будет составлен договор обучения, скажем вы можете указать, что работник и работодатель оговаривают возможность обучения работника в ходе его трудовой деятельности, и такое обучение будет оформляться сторонами отдельным дополнительным соглашением к данному договору, в котором и будет отражено, какое именно обучение будет проходит работник, сроки проведения, стоимость обучения, порядок возмещения работодателю и так далее, сам договор обучения можно заключить сроком на три года, с автоматической пролонгацией еще на три года, если ни одна из сторон договора за месяц до истечения срока его действия письменно не заявит о своем нежелании пролонгировать договор на новый срок.

касательно возмещения командировочных расходов работодателя, понесенных им в результате отправки работника на обучение, то я считаю, что нет, не подлежит, поскольку такие расходы приравниваются к командировочным, и не возмещаются работником.  

Уважаемый ОТТО, большое спасибо за развернутый ответ!

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

13 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

Командировка связана с обучением, а не с производственной необходимостью или работой, я лично включаю эти все расходы в договор обучения.

Если на моем опыте когда-нибудь суд обяжет исключить эти расходы, то исключу и дам всем знать ))

Пока все соглашаются.

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

3 часа назад, Janar сказал(а):

Командировка связана с обучением, а не с производственной необходимостью или работой, я лично включаю эти все расходы в договор обучения.

Если на моем опыте когда-нибудь суд обяжет исключить эти расходы, то исключу и дам всем знать ))

Пока все соглашаются.

то что работники соглашаются, не значит что вы правы :Oo:, однако, возможно вы правы :lol:, и вот почему, вся суть нашего спора (не с вами конкретно, а с коллегами вообще) основывалась на п.п. 82 п.1. ст. 1. ТК РК, которым, в понятие "командировка" было включено также "направление работника в другую местность на обучение", тем самым некоторые из нас, пришли к выводу (с учетом статьи 127 ТК РК), что понесенные работодателем расходы, связанные с отправкой работника на обучение, работником не возмещаются, по той простой причине, что статья 127 ТК РК такого возмещение не предусматривает, да и с этической стороны выглядело бы это не очень красиво, отправили работника по делам работодателя, а потом с него же еще деньги требуем за его проживание и еду, а то что законодатель приравнял расходы на обучение и расходы на работы, так это его законодателя проблемы, а мы должны чтить закон!!!

однако, во всем этом, есть одно маленькое - но, действительно работодатель не имеет право требовать от работника возмещение командировочных расходов понесенных для выполнения работником каких то рабочих задач, так как такой статьи в кодексе нет, а вот командировочные расходы связанные с обучением, скорее всего может, поскольку есть нормы которые позволяют ему это делать, а именно:

 п.п. 11. п.1. ст. 23 Кодекса:

1. Работодатель имеет право:

11) на возмещение своих затрат, связанных с обучением работника, в соответствии с настоящим Кодексом;

п.п. 2 п.1. ст. 115 Кодекса:

2) в случаях, предусматривающих возмещение работодателю затрат, связанных с обучением работника, при наличии договора обучения, пропорционально недоработанному сроку отработки при досрочном расторжении трудового договора;

п.п. 4. п. 4. ст. 118 Кодекса:

4. Договор обучения должен содержать:

4) порядок и случаи возмещения работодателю затрат, связанных с обучением, пропорционально недоработанному сроку отработки;

таким образом получается, что работодатель, просто включив в договор обучения, командировочные расходы, как часть расходов на обучение в целом, в будущем, вправе требовать от работника их возмещения.   

Ссылка на комментарий
Поделиться на других сайтах

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Гость
Ответить в этой теме...

×   Вы вставили отформатированный текст.   Удалить форматирование

  Допустимо не более 75 смайлов.

×   Ваша ссылка была автоматически заменена на медиа-контент.   Отображать как ссылку

×   Ваши публикации восстановлены.   Очистить редактор

×   Вы не можете вставить изображения напрямую. Загрузите или вставьте изображения по ссылке.

  • Недавно просматривали   0 пользователей

    • Ни один зарегистрированный пользователь не просматривает эту страницу.
  • Upcoming Events

    No upcoming events found
  • Recent Event Reviews

×

Важная информация

Правила форума Условия использования