Кадровое делопроизводство при ИП

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Пацан сказал(а):

Поэтому в лучшем случае, такие названия ИП можно считать брендом, а в реальности это просто кличка.

не согласен, как я уже писал (неоднократно), указанные статья 33 (можно добавить и 30) никоим образом не нарушается, по причинам описанным выше, касательно брендов, фирменного наименование и т.д., то все это не обязательно для ИП, регистрируясь как ИП "Болек" он просто индивидуализирует себя, добавляю некие отличительные черты, которые будут указаны в свидетельстве, наравне с серийным номером, оставаясь при этом Ивановым, Сидоровым, Козловым и отвечая по обязательствам как Иванов, Сидоров, Козлов. 

[Man law]

12 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

если согласится с вашей точкой зрения, то получается, что Иванов, назвав свое предпринимательскую деятельность как ИП "Болек и Лелик" он как бы раздвоился и теперь не будет отвечать по обязательствам данного ИП.  

Я совсем этого не утверждал. Идентифицировать Иванова проблем не составит. Но не увидеть здесь никакой проблемы, на мой взгляд, может только простой обыватель. Для юриста должно быть нонсенсом, что человек, помимо своего имени, придумывает себе какие-то наименования. Так можно всем адвокатам и нотариусам попридумывать наименования. Присвоить название можно делу, в стране полно различных торговых центров, принадлежащих ИП. Но в тексте сделки, в силу ст.33 Предпринимательского кодекса, ИП может указать только своё собственное имя, а не наименование своего торгового центра.

[Пацан]

2 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

не согласен, как я уже писал (неоднократно), указанные статья 33 (можно добавить и 30) никоим образом не нарушается, по причинам описанным выше, касательно брендов, фирменного наименование и т.д., то все это не обязательно для ИП, регистрируясь как ИП "Болек" он просто индивидуализирует себя, добавляю некие отличительные черты, которые будут указаны в свидетельстве, наравне с серийным номером, оставаясь при этом Ивановым, Сидоровым, Козловым и отвечая по обязательствам как Иванов, Сидоров, Козлов. 

Вы просто игнорите требование ст. 33 ПК. Я бы согласился с вами отчасти, если бы такое название было бы идентифицирующим. Но законом никак это не оговорено. Сегодня он Лёлек, завтра Болек. Послезавтра будет два Лёлека и четыре Болека. 

[Omega]

Man law,

Пусть так, и ИП не должно иметь никакое наименование кроме собственного имени, но все здесь утверждают, что им известны примеры ИП, имеющих наименование в дополнение к имени. Причем это наименование прописано в свидетельстве о гос.регистрации. И вот здесь уже Камилла абсолютно права, ведь мы имеем официальный документ и, следовательно, должны прописывать в договоре данные, указанные в этом документе. Даже если это и противоречит закону (по нашему мнению). Но нам не дано решать: что указано в документе, то и прописываем.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Пацан сказал(а):

Вы просто игнорите требование ст. 33 ПК. Я бы согласился с вами отчасти, если бы такое название было бы идентифицирующим. Но законом никак это не оговорено. Сегодня он Лёлек, завтра Болек. Послезавтра будет два Лёлека и четыре Болека. 

вне зависимости от того кем он будет завтра, при заполнении заявления при регистрации помимо наименование "налогоплательщика (в котором он укажет себя как Болек)" есть еще графы ФИО, а выданном ему свидетельстве будет еще и ИИН и серийный номер документа. который будет привязан к нему, и если он завтра назовется хоть ёжиком в тумане, такие изменения будут внесены в его свидетельство, но обязательства то его останутся, это как с ТОО, аналогично. 

[Man law]

13 минуты назад, Omega сказал(а):

Но нам не дано решать: что указано в документе, то и прописываем.

А нам и не надо решать. Всё уже решил законодатель. Любой договор должен соответствовать императивным нормам (ст.383 ГК РК). И если закон предусматривает деятельность ИП исключительно под своим собственным именем, значит в договоре только так и может быть указано. В любом другом случае, договор имеет признаки недействительности, поскольку нарушены требования к участникам сделки. Руководствоваться, прежде всего, надо требованиями закона, а уже потом тем, что указано в свидетельстве ИП.

[Omega]

1 минуту назад, Man law сказал(а):

А нам и не надо решать. Всё уже решил законодатель. Любой договор должен соответствовать императивным нормам (ст.383 ГК РК). И если закон предусматривает деятельность ИП исключительно под своим собственным именем, значит в договоре только так и может быть указано. В любом другом случае, договор имеет признаки недействительности, поскольку нарушены требования к участникам сделки. Руководствоваться, прежде всего, надо требованиями закона, а уже потом тем, что указано в свидетельстве ИП.

Я с вами не согласна. Если я считаю, что налоговые органы неправильно применили закон и неправильно указали данные ИП в свидетельстве, то это всего лишь мое личное мнение. Решать, правильно ли применяется закон, - это задача суда. А если решения суда по этому вопросу нет, то нужно брать данные из официального документа. На то он и официальный документ.

[Пацан]

Все верно, ОТТО. Поэтому по закону он останется Ивановым ИИ. С соответствующими данными. ТО что он ИП дает ему право именовать себя иначе чем в паспорте не более чем другому физлицу не занимающемуся ИП.

Я не возражаю чтобы он назвал свой бизнес как то особо, например, магазин "Голубок". Но это будет название его бизнеса, а не наименование ИП которое прописано у него в паспорте.

[Man law]

1 час назад, Omega сказал(а):

Решать, правильно ли применяется закон, - это задача суда. А если решения суда по этому вопросу нет, то нужно брать данные из официального документа. На то он и официальный документ.

Вы так спокойно признаётесь в том, что для правильного применения правовых норм вам каждый раз необходимо решение суда? Весьма странно... Как можно по другому применить ст.383 ГК РК и ст.33 ПК, кроме как так, как следует из их буквального значения? Нужно брать данные из официального документа? Согласен. Только вот официальным документом, необходимом при заключении договора с физическим лицом является документ, удостоверяющий личность, а не документ, подтверждающий учётную регистрацию в налоговых органах. Удивительно, что вас не смущает даже тот факт, что такого субъекта гражданского права как ИП, не существует.

[Omega]

Я признаюсь в том, что не имею права однозначно утверждать, что налоговые органы нарушили законодательство и неправильно зарегистрировали ИП, указав в его свидетельстве наименование в дополнение к ФИО. Применили они его правильно или нет - это должен решать суд, поскольку здесь вырисовывается спор (который, кстати, меня не особо касается, поскольку мои права никак не нарушены).

Кроме того, когда я заключаю договор не с юр.лицом, то я не могу узнать, зарегистрировано ли лицо в качестве ИП, только тогда, когда это лицо предъявит мне свидетельство о гос.регистрации в качестве ИП. Идентифицировать личность такого лица я буду на основании удостоверения личности.

Таким образом, мне необходимы будут два документа: удостоверение и свидетельство. И почему вдруг я должна взять и выкинуть часть информации, указанной в свидетельстве (и вообще считать ее недействительной), только потому, что полагаю, что налоговые органы неправильно применили закон?

Кроме того, везде в реквизитах ИП (в счетах-фактурах, на печати) будет указано и его наименование тоже, ведь в налоговой этот ИП зарегистрирован именно так.

[Man law]

9 минут назад, Omega сказал(а):

 

Удачи...

[ОТТО 1945]

31 минуту назад, Man law сказал(а):

Только вот официальным документом, необходимом при заключении договора с физическим лицом является документ, удостоверяющий личность, а не документ, подтверждающий учётную регистрацию в налоговых органах. Удивительно, что вас не смущает даже тот факт, что такого субъекта гражданского права как ИП, не существует.

вы теперь намерены оспорить и индивидуальное предпринимательство, вообще? свидетельство ИП, это документ выдаваемый налоговым органом и указывающим, что данное лицо зарегистрировано в качестве предпринимателя, обязанность такой регистрации предусмотрено ГК РК, удостоверение личности, это явно не тот документ который указывает на то, что лицо является предпринимателем, о чем кстати гласит статья 33 пред кодекса, честно говоря я вообще не понимаю, чем вам так не угодило свидетельство о гос. регист ИП, документ в себе содержит ФИО, ИИН, адрес физического лица, при подписании договора такой ИП, помимо своего названия указывает опять же ФИО, адрес, уд. личн. ИИН, ставит свою подпись,  скрепляет печатью, которая также привязана к нему и содержит всю необходимую информацию.   

[Man law]

32 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вы теперь намерены оспорить и индивидуальное предпринимательство, вообще? ...... честно говоря я вообще не понимаю, чем вам так не угодило свидетельство о гос. регист ИП,

Да откуда ж такие выводы? Даже в мыслях таких намерений не было. ИП действительно не является правоспособным субъектом гражданского права (гл.2 ГК РК). Договор с ИП - это договор с физическим лицом, удостоверить личность которого свидетельство ИП не может, поскольку не входит в перечень документов, удостоверяющих личность (п.1 ст.6 Закона "О документах, удостоверяющих личность"). А все гражданско-правовые сделки с физическими лицами совершаются только по документам, удостоверяющим личность (п.3 ст.6 Закона "О документах, удостоверяющих личность"), а не по документам об учётной регистрации ИП.

Изменено 31 Мая 2016 пользователем Man law

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Man law сказал(а):

а не по документам об учётной регистрации ИП.

давайте простой пример,  к вам приходит Пупкин, с которым надо заключить договор на 1 000 000 тенге, в руках держит только удостоверение личности, вы с ним договор заключите?  

[Omega]

Но вы не сможете правильно исчислить налоги, если у вас нет сведений о гос.регистрации физ.лица в качестве ИП.

Договор с физ.лицом и договор с физ.лицом, зарегистрированным в качестве ИП, - это ж разные вещи или я совсем неправильно понимаю?

[Man law]

2 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

давайте простой пример,  к вам приходит Пупкин, с которым надо заключить договор на 1 000 000 тенге, в руках держит только удостоверение личности, вы с ним договор заключите?  

Да. Для заключения договора совсем не обязательно иметь свидетельство ИП.

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Man law сказал(а):

Да. Для заключения договора совсем не обязательно иметь свидетельство ИП.

но ведь этот человек не являясь ИП, нарушает закон, этот факт вас не смущает? пункт 4 ст. 19 ГК РК 

[Man law]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

но ведь этот человек не являясь ИП, нарушает закон, этот факт вас не смущает? пункт 4 ст. 19 ГК РК 

Из этого правила есть исключения (п.3 ст.35 ПК):

3. Физическое лицо, не использующее труд работников на постоянной основе, вправе не регистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя при получении следующих доходов, установленных налоговым законодательством Республики Казахстан:

1) облагаемых у источника выплаты;

2) имущественного дохода;

3) прочих доходов.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Man law сказал(а):

вправе не регистрироваться в качестве индивидуального предпринимателя

давайте отбросим формальности, человек точно соответствует критериям необходимым для регистрации в качестве ИП, так точно будете заключать договор? 

[Omega]

13 минуты назад, Man law сказал(а):

Да. Для заключения договора совсем не обязательно иметь свидетельство ИП.

Но у вас ведь возникает обязательство удержать подоходный налог у источника, раз не предъявлено свидетельство?

[Man law]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

человек точно соответствует критериям необходимым для регистрации в качестве ИП, 

В таком случае потребую предъявить свидетельство ИП, поскольку есть риски, связанные с лжепредпринимательством. Но уж точно не буду вписывать данные этого св-ва в преамбулу договора. Номер и дату выдачи укажу в реквизитах контрагента

13 минуты назад, Omega сказал(а):

Но у вас ведь возникает обязательство удержать подоходный налог у источника, раз не предъявлено свидетельство?

А если предъявлено не возникнет?

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Man law сказал(а):

Номер и дату выдачи укажу в реквизитах контрагента

что и стоило доказать, и причина по которой вы обязаны указать свидетельство в договоре (и не только в реквизитах), заключается в том, что уд. личн. это документ который удостоверяет личность гражданина и подтверждающий гражданство Республики Казахстан (п.п. 4 ст.1 Закона О документах, удостоверяющих личность), то есть документ, который указывает, что Пупкин действительно является Пупкиным, и гражданином РК, все, когда как свидетельство ИП указывает, что гражданин Пупкин, есть физическое лицо, зарегистрированное в качестве ИП (то есть им соблюдено требование законодательства) и Пупкин вправе заниматься предпринимательской деятельностью, и именно по этому Пупкин будет действовать как предприниматель, на основании свидетельства ИП, все остальные документы, будут указывать, что ИП Пупкин, действительно является гражданином Пупкиным И.В. и как итог: Пупкин будучи физическим лицом вправе совершать сделки, имея только уд. личн., но эти сделки будут носит сугубо бытовой, потребительский характер. хлебушка купил, сотовым затарился, но как только Пупкин решить закупить вагон хлеба и заняться бизнесом, то тут он уже ИП Пупкин, оставаясь при этом одним и тем же человеком.  

 

[Man law]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

и как итог: Пупкин будучи физическим лицом вправе совершать сделки, имея только уд. личн., но эти сделки будут носит сугубо бытовой, потребительский характер. хлебушка купил, сотовым затарился, но как только Пупкин решить закупить вагон хлеба и заняться бизнесом, то тут он уже ИП Пупкин, оставаясь при этом одним и тем же человеком.  

Как-то вы неправильно поняли итог нашей дискуссии. То, что Пупкин ИП, указывает лишь на то, что он действует в качестве индивидуального предпринимателя. А с точки зрения как гражданского, так и налогового права он в любом случае является физическим лицом, хоть вагонами он хлеб закупает, хоть сотовым затарился.

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Man law сказал(а):

является физическим лицом

конечно он остается физическим лицом, просто как предприниматель, этот физик действует на основании свидетельства

[Man law]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

конечно он остается физическим лицом, просто как предприниматель, этот физик действует на основании свидетельства

Ну и к чему мы пришли? Ведь даже если у Пупкина есть свидетельство ИП, в котором указано, что он ИП "Кролик", это ведь совсем не означает, что договор будет заключаться с ИП "Кроликом". В договоре обязательно указывается ИП Пупкин, поскольку приобретение прав и осуществление обязанностей под вымышленным именем допускается только в случаях, прямо предусмотренных законом (п.2 ст.15 ГК РК).