Есть ли у работодателя право требовать с работника возмещения суммы уплаченных штрафов

[Omega]

5 минут назад, N E O сказал(а):

Я думал мы обсуждаем чисто риторический вопрос, о том имеет ли место возмещение работником ущерба, а не механизм взыскания )))) 

Ну вопрос стоит в том, есть ли право у работодателя. Я пришла к выводу, что такого права нет, поэтому и говорю о том, что не сможет работодатель ничего взыскать через суд. :)))

[ОТТО 1945]

19 минут назад, wilde one сказал(а):

Почему нет?

приведите пример причинения вреда деньгам? штраф, в ГК РК эти понятия все таки разбиваются, в первом случае кодекс указывает утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), во втором случае указывает как: расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, хотя да в теории работник может случайно жечь или в измельчитель бумаги случайно запихать всю ЗП предприятия :)  

[Janar]

11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

приведите пример причинения вреда деньгам? штраф, в ГК РК эти понятия все таки разбиваются, в первом случае кодекс указывает утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), во втором случае указывает как: расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, хотя да в теории работник может случайно жечь или в измельчитель бумаги случайно запихать всю ЗП предприятия :)  

хорошо ) не "деньги", а "денежные средства"

[Urbanus]

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

приведите пример причинения вреда деньгам?

ОТТО, при всем уважении, но, законодательством предусмотрена ответственность за причинение вреда работодателю. Ни о каком причинении вреда деньгам я не говорю. Также, кодексом предусмотрена обязанность работника возместить прямой действительный ущерб, причиненный работодателю. Прямым ущербом понимается уменьшение наличного имущества работодателя-чем не денежные средства? Вот кассир в обменнике, при обмене, отдал гражданину не 30 тыс., как должен был, исходя из курса, а 35. Чем это не уменьшение наличного имущества работодателя? В моем понимании термин "наличный" не относится только к деньгам.

Изменено 17 Мая 2016 пользователем wilde one

[Omega]

ОТТО, утрата денег, как имущества - это не есть ущерб?

[Urbanus]

Под термином "наличное имущество" подразумевается имущество, которое находится в наличии у работодателя, как я понимаю.

[ОТТО 1945]

9 минут назад, Omega сказал(а):

ОТТО, утрата денег, как имущества - это не есть ущерб?

я понимаю, что деньги это имущество, вопросов нет, но мне очень связать утрату денег с пунктами 3 и 4 с. 123 кодекса. 

[N E O]

45 минут назад, Omega сказал(а):

Ну вопрос стоит в том, есть ли право у работодателя. Я пришла к выводу, что такого права нет, поэтому и говорю о том, что не сможет работодатель ничего взыскать через суд. :)))

Если я не ошибаюсь, вы приводили несколько примеров (нарушение работником ППД, действия бухгалтера). О каком случае вы говорите?     

[Omega]

23 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

я понимаю, что деньги это имущество, вопросов нет, но мне очень связать утрату денег с пунктами 3 и 4 с. 123 кодекса. 

Но тем не менее, это ж тоже будет ущербом.

 

18 минут назад, N E O сказал(а):

Если я не ошибаюсь, вы приводили несколько примеров (нарушение работником ППД, действия бухгалтера). О каком случае вы говорите?     

Я говорю обо всех случаях, когда работодатель оплачивает штрафы по предписаниям гос.органов - нарушение ПДД, налоговые, природоохранные трудовые. Я не вижу оснований для взыскания этих сумм с работников, что для меня логично, ведь тогда работодатель вообще мог бы не беспокоиться - пусть работники выплачивают, а заодно будут у работодателя в пожизненном рабстве (суммы штрафов-то немаленькие).

[N E O]

14 часа назад, Omega сказал(а):

Я говорю обо всех случаях, когда работодатель оплачивает штрафы по предписаниям гос.органов - нарушение ПДД, налоговые, природоохранные трудовые. Я не вижу оснований для взыскания этих сумм с работников, что для меня логично, ведь тогда работодатель вообще мог бы не беспокоиться - пусть работники выплачивают, а заодно будут у работодателя в пожизненном рабстве (суммы штрафов-то немаленькие).

Ну не знаю. Как то все просто получается.

К примеру нашу организацию Нацбанк привлек к адм. ответственности, за нарушение сроков сдачи отчета по валютному договору. Если ответственный работник вовремя сдал бы отчет, то организации не был бы нанесен ущерб. И как в этом случае виновный работник не может нести ответственности? У меня в голове не укладывается как вообще такое возможно? Я сейчас не говорю о способе возмещения ущерба (удержания зп с согласия работника или в судебном порядке), а в целом рассматриваю вопрос.    

[N E O]

14 часа назад, Omega сказал(а):

Я говорю обо всех случаях, когда работодатель оплачивает штрафы по предписаниям гос.органов - нарушение ПДД, налоговые, природоохранные трудовые. Я не вижу оснований для взыскания этих сумм с работников, что для меня логично, ведь тогда работодатель вообще мог бы не беспокоиться - пусть работники выплачивают, а заодно будут у работодателя в пожизненном рабстве (суммы штрафов-то немаленькие).

Ну не знаю. Как то все просто получается.

К примеру нашу организацию Нацбанк привлек к адм. ответственности, за нарушение сроков сдачи отчета по валютному договору. Если ответственный работник вовремя сдал бы отчет, то организации не был бы нанесен ущерб. И как в этом случае виновный работник не может нести ответственности? У меня в голове не укладывается как вообще такое возможно? Я сейчас не говорю о способе возмещения ущерба (удержания зп с согласия работника или в судебном порядке), а в целом рассматриваю вопрос.    

[N E O]

14 часа назад, Omega сказал(а):

Я говорю обо всех случаях, когда работодатель оплачивает штрафы по предписаниям гос.органов - нарушение ПДД, налоговые, природоохранные трудовые. Я не вижу оснований для взыскания этих сумм с работников, что для меня логично, ведь тогда работодатель вообще мог бы не беспокоиться - пусть работники выплачивают, а заодно будут у работодателя в пожизненном рабстве (суммы штрафов-то немаленькие).

Ну не знаю. Как то все просто получается.

К примеру нашу организацию Нацбанк привлек к адм. ответственности, за нарушение сроков сдачи отчета по валютному договору. Если ответственный работник вовремя сдал бы отчет, то организации не был бы нанесен ущерб. И как в этом случае виновный работник не может нести ответственности? У меня в голове не укладывается как вообще такое возможно? Я сейчас не говорю о способе возмещения ущерба (удержания зп с согласия работника или в судебном порядке), а в целом рассматриваю вопрос.    

[Omega]

1 час назад, N E O сказал(а):

Ну не знаю. Как то все просто получается.

К примеру нашу организацию Нацбанк привлек к адм. ответственности, за нарушение сроков сдачи отчета по валютному договору. Если ответственный работник вовремя сдал бы отчет, то организации не был бы нанесен ущерб. И как в этом случае виновный работник не может нести ответственности? У меня в голове не укладывается как вообще такое возможно? Я сейчас не говорю о способе возмещения ущерба (удержания зп с согласия работника или в судебном порядке), а в целом рассматриваю вопрос.    

Ну как это не нести ответственность. В рамках трудового законодательства вы очень даже можете его наказать, объявив выговор, например, что лишит его возможности получать премию в последующие 6 месяцев. И вообще поставит под угрозу увольнения, если он еще что-то нарушит.

Я же говорила именно о взыскании сумм штрафа, т.е. как раз о том, что выплата штрафа не может считаться ущербом, который нанес работник работодателю.

[Omega]

1 час назад, N E O сказал(а):

Ну не знаю. Как то все просто получается.

К примеру нашу организацию Нацбанк привлек к адм. ответственности, за нарушение сроков сдачи отчета по валютному договору. Если ответственный работник вовремя сдал бы отчет, то организации не был бы нанесен ущерб. И как в этом случае виновный работник не может нести ответственности? У меня в голове не укладывается как вообще такое возможно? Я сейчас не говорю о способе возмещения ущерба (удержания зп с согласия работника или в судебном порядке), а в целом рассматриваю вопрос.    

Ну как это не нести ответственность. В рамках трудового законодательства вы очень даже можете его наказать, объявив выговор, например, что лишит его возможности получать премию в последующие 6 месяцев. И вообще поставит под угрозу увольнения, если он еще что-то нарушит.

Я же говорила именно о взыскании сумм штрафа, т.е. как раз о том, что выплата штрафа не может считаться ущербом, который нанес работник работодателю.

[Janar]

50 минут назад, Omega сказал(а):

 

Но ведь выплата штрафа произошла именно по вине работника - работник не сдал в установленные сроки отчетную документацию, имея при этом все документы на руках? Разве работник не нанес тем самым ущерб работодателю?

[Nigilist]

11 минуту назад, Janar сказал(а):

Но ведь выплата штрафа произошла именно по вине работника - работник не сдал в установленные сроки отчетную документацию, имея при этом все документы на руках? Разве работник не нанес тем самым ущерб работодателю?

За это штраф не такой уж и большой и в принципе у работодателя в рамках действующего ТК РК есть масса инструментов, чтобы в счет возмещения ущерба оставлять нерадивого работника без премии, бонусов, и соц.пакета, возмещая тем самым свои потери. Сложнее, когда штрафы выписывают с шестью или с семью нолями, за те же нарушения экологии. Был случай, на всех горнодобывающих предприятиях горно-металлургической отрасли, когда для пополнения государственного бюджета экологи ходили и выписывали штрафы по 100, по 200 миллионов тенге, а одному предприятию выписали больше 1 млрд.тенге штрафа, причем сами нарушения были тупо придуманы. Многие судились, доходили до Верховного суда, нанимали адвокатов из Питера, система оказалась сильнее, ССГПО перешло в актив "семьи", а всем предприятиям пришлось оплатить выставленные штрафы. Причем те кто судился в конечном итоге штраф заплатили в несколько раз больше от первоначального требования. Вот как такие штрафы взыскивать с виновных работников предприятия, которые не договорившись с государственным контролирующим органом только увеличили первоначальную сумму штрафа в несколько раз? Нельзя забывать, что мы живем в Казахстане и штрафы всегда были и будут неотъемлемой частью действительности бизнеса, это тот риск, который бизнес обязан осознавать и ведя бизнес в Казахстане он внутренне готов к нему. А компенсация потерь предприятия от штрафов государственных органов нашими бизнесменами происходит не только из кармана работников, но и путем повышения цен. И это тоже надо принимать во внимание. Что в первую очередь дестабилизация внутри страны, рот цен и тарифов, рост недовольства граждан - это дело рук самих государственных органов, которые осуществляют свою деятельность не методами предупреждения нарушений, а методами наказаний, штрафов, взысканий придуманных ущербов и иных карательных методов.

[Nigilist]

29 минут назад, Janar сказал(а):

Но ведь выплата штрафа произошла именно по вине работника - работник не сдал в установленные сроки отчетную документацию, имея при этом все документы на руках? Разве работник не нанес тем самым ущерб работодателю?

За это штраф не такой уж и большой и в принципе у работодателя в рамках действующего ТК РК есть масса инструментов, чтобы в счет возмещения ущерба оставлять нерадивого работника без премии, бонусов, и соц.пакета, возмещая тем самым свои потери. Сложнее, когда штрафы выписывают с шестью или с семью нолями, за те же нарушения экологии. Был случай, на всех горнодобывающих предприятиях горно-металлургической отрасли, когда для пополнения государственного бюджета экологи ходили и выписывали штрафы по 100, по 200 миллионов тенге, а одному предприятию выписали больше 1 млрд.тенге штрафа, причем сами нарушения были тупо придуманы. Многие судились, доходили до Верховного суда, нанимали адвокатов из Питера, система оказалась сильнее, ССГПО перешло в актив "семьи", а всем предприятиям пришлось оплатить выставленные штрафы. Причем те кто судился в конечном итоге штраф заплатили в несколько раз больше от первоначального требования. Вот как такие штрафы взыскивать с виновных работников предприятия, которые не договорившись с государственным контролирующим органом только увеличили первоначальную сумму штрафа в несколько раз? Нельзя забывать, что мы живем в Казахстане и штрафы всегда были и будут неотъемлемой частью действительности бизнеса, это тот риск, который бизнес обязан осознавать и ведя бизнес в Казахстане он внутренне готов к нему. А компенсация потерь предприятия от штрафов государственных органов нашими бизнесменами происходит не только из кармана работников, но и путем повышения цен. И это тоже надо принимать во внимание. Что в первую очередь дестабилизация внутри страны, рот цен и тарифов, рост недовольства граждан - это дело рук самих государственных органов, которые осуществляют свою деятельность не методами предупреждения нарушений, а методами наказаний, штрафов, взысканий придуманных ущербов и иных карательных методов.

Изменено 18 Мая 2016 пользователем Nigilist

[Omega]

2 часа назад, Janar сказал(а):

Но ведь выплата штрафа произошла именно по вине работника - работник не сдал в установленные сроки отчетную документацию, имея при этом все документы на руках? Разве работник не нанес тем самым ущерб работодателю?

Жанар, в соответствии со ст. 9 Гражданского кодекса требовать возмещения убытков может лицо, право которого нарушено. Какое право этого юр.лица нарушил этот человек, чтобы в гражданском порядке требовать возмещения убытков?

Как работник, этот человек не исполнял должным образом свои трудовые обязанности, которые обусловлены трудовым договором, следовательно, работодатель должен его наказать как своего работника. Поскольку это взаимоотношения между работником и работодателем, то наказание должно происходить в соответствии с ТК, т.е. работодатель может применять дисциплинарные взыскания.

Также, опять же в рамках трудовых отношений, работодатель мог бы привлечь работника к материальной ответственности, если бы этот работник не обеспечил сохранность переданного ему имущества или ценностей работодателя. Но работник не нанес ущерб никакому имуществу работодателя, которое ему было передано.

А вот возмещение убытков в гражданском порядке... Вот тут у меня большой вопрос...

[Omega]

2 часа назад, Janar сказал(а):

Но ведь выплата штрафа произошла именно по вине работника - работник не сдал в установленные сроки отчетную документацию, имея при этом все документы на руках? Разве работник не нанес тем самым ущерб работодателю?

Жанар, в соответствии со ст. 9 Гражданского кодекса требовать возмещения убытков может лицо, право которого нарушено. Какое право этого юр.лица нарушил этот человек, чтобы в гражданском порядке требовать возмещения убытков?

Как работник, этот человек не исполнял должным образом свои трудовые обязанности, которые обусловлены трудовым договором, следовательно, работодатель должен его наказать как своего работника. Поскольку это взаимоотношения между работником и работодателем, то наказание должно происходить в соответствии с ТК, т.е. работодатель может применять дисциплинарные взыскания.

Также, опять же в рамках трудовых отношений, работодатель мог бы привлечь работника к материальной ответственности, если бы этот работник не обеспечил сохранность переданного ему имущества или ценностей работодателя. Но работник не нанес ущерб никакому имуществу работодателя, которое ему было передано.

А вот возмещение убытков в гражданском порядке... Вот тут у меня большой вопрос...

[Omega]

2 часа назад, Janar сказал(а):

Но ведь выплата штрафа произошла именно по вине работника - работник не сдал в установленные сроки отчетную документацию, имея при этом все документы на руках? Разве работник не нанес тем самым ущерб работодателю?

Жанар, в соответствии со ст. 9 Гражданского кодекса требовать возмещения убытков может лицо, право которого нарушено. Какое право этого юр.лица нарушил этот человек, чтобы в гражданском порядке требовать возмещения убытков?

Как работник, этот человек не исполнял должным образом свои трудовые обязанности, которые обусловлены трудовым договором, следовательно, работодатель должен его наказать как своего работника. Поскольку это взаимоотношения между работником и работодателем, то наказание должно происходить в соответствии с ТК, т.е. работодатель может применять дисциплинарные взыскания.

Также, опять же в рамках трудовых отношений, работодатель мог бы привлечь работника к материальной ответственности, если бы этот работник не обеспечил сохранность переданного ему имущества или ценностей работодателя. Но работник не нанес ущерб никакому имуществу работодателя, которое ему было передано.

А вот возмещение убытков в гражданском порядке... Вот тут у меня большой вопрос...

Изменено 18 Мая 2016 пользователем Omega

[Janar]

50 минут назад, Omega сказал(а):

Также, опять же в рамках трудовых отношений, работодатель мог бы привлечь работника к материальной ответственности, если бы этот работник не обеспечил сохранность переданного ему имущества или ценностей работодателя. Но работник не нанес ущерб никакому имуществу работодателя, которое ему было передано.

Денежные средства работодателя уменьшились на "размер штрафа" - если это не ущерб, то как это называется?

[Камилла]

Мда уж, в данной теме уже спор ради спора. 

[Камилла]

Мда уж, в данной теме уже спор ради спора. 

[Omega]

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, ведь он их не присвоил, к примеру. Работодатель оплатил штраф, причем это было решение работодателя, как я уже писала мог бы и не платить и, например, обжаловать.

И опять же ст. 9 ГК:

4. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законодательными актами или договором не предусмотрено иное. Под убытками подразумеваются расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Поэтому я и спрашиваю, можно ли доказать, что работник нарушил какое-либо право юр.лица.

Мне интересен юридический аспект этого вопроса, а также опыт других участников. Никто еще не заявил, что подавали на работников в суд с иском о возмещении убытков и выиграли такое дело.

[Omega]

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, ведь он их не присвоил, к примеру. Работодатель оплатил штраф, причем это было решение работодателя, как я уже писала мог бы и не платить и, например, обжаловать.

И опять же ст. 9 ГК:

4. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законодательными актами или договором не предусмотрено иное. Под убытками подразумеваются расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Поэтому я и спрашиваю, можно ли доказать, что работник нарушил какое-либо право юр.лица.

Мне интересен юридический аспект этого вопроса, а также опыт других участников. Никто еще не заявил, что подавали на работников в суд с иском о возмещении убытков и выиграли такое дело.