Есть ли у работодателя право требовать с работника возмещения суммы уплаченных штрафов

[N E O]

15 минут назад, Omega сказал(а):

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, ведь он их не присвоил, к примеру. Работодатель оплатил штраф, причем это было решение работодателя, как я уже писала мог бы и не платить и, например, обжаловать.

А если Работодатель обжаловал (воспользовался таким правом), но результат отрицательный и он вынужден оплатить штраф?  

[N E O]

15 минут назад, Omega сказал(а):

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, ведь он их не присвоил, к примеру. Работодатель оплатил штраф, причем это было решение работодателя, как я уже писала мог бы и не платить и, например, обжаловать.

А если Работодатель обжаловал (воспользовался таким правом), но результат отрицательный и он вынужден оплатить штраф?  

[Janar]

31 минуту назад, Omega сказал(а):

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, 

Денежные средства работодателя уменьшились в результате действий работника, а именно не сдачи отчета в установленный законом срок (при наличии всех документов для отчета)?

[Камилла]

33 минуты назад, Omega сказал(а):

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, ведь он их не присвоил, к примеру. Работодатель оплатил штраф, причем это было решение работодателя, как я уже писала мог бы и не платить и, например, обжаловать.

Омега, вы несколько утрируете разрешение данных трудовых правоотношений. Зачем же вы так категоричны к работодателям? Вы как кадровый работник должны знать процедуру возмещения мат. ущерба работником работодателю. Работодатель конечно же будет обжаловать штрафы, хотя бы попытается частично уменьшить. И только после оплаты штрафа назначается служебное расследование, для выявления степени виновности работника и работодателя. Если проверкой будет установлено (с учетом объяснений бухгалтерии), что виновен именно бухг., путем переговоров будет разрешаться вопрос возмещения ущерба (с согласия бухгалтера удержания будут производится с ЗП либо в судебном порядке). 

Ваш основной вопрос заключался:

В 16.05.2016 at 11:15, Omega сказал(а):

Убытки работодатель вроде как понес (т.к. налицо расходы на оплату штрафа), но требовать возмещения причиненных убытков может только лицо, право которого нарушено. А имеет ли место нарушение какого-либо права работодателя? И возникает ли у него, как следствие, право требовать возмещения ущерба?

Ответ: у работодателя возникает право требования возмещения ущерба, если это подтверждается материалами служебного расследования.  

[Omega]

Денежные средства работодателя уменьшились не в результате действий работника, ведь он их не присвоил, к примеру. Работодатель оплатил штраф, причем это было решение работодателя, как я уже писала мог бы и не платить и, например, обжаловать.

И опять же ст. 9 ГК:

4. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законодательными актами или договором не предусмотрено иное. Под убытками подразумеваются расходы, которые произведены или должны быть произведены лицом, право которого нарушено, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).

Поэтому я и спрашиваю, можно ли доказать, что работник нарушил какое-либо право юр.лица.

Мне интересен юридический аспект этого вопроса, а также опыт других участников. Никто еще не заявил, что подавали на работников в суд с иском о возмещении убытков и выиграли такое дело.

[N E O]

2 часа назад, Omega сказал(а):

И опять же ст. 9 ГК:

В Вашем случае ГК не применим к трудовым отношениям. 

[Omega]

NEO, а если ГК неприменим, как вы считаете, то никаких взысканий штрафов с работников быть не может?

Я ведь в принципе с самого начала и говорю о том, что взыскание штрафа - это чисто гражданские отношения, а их еще нужно умудриться применить к отношениям работника и работодателя.

[Omega]

NEO, а если ГК неприменим, как вы считаете, то никаких взысканий штрафов с работников быть не может?

Я ведь в принципе с самого начала и говорю о том, что взыскание штрафа - это чисто гражданские отношения, а их еще нужно умудриться применить к отношениям работника и работодателя.

[N E O]

2 часа назад, Omega сказал(а):

NEO, а если ГК неприменим, как вы считаете, то никаких взысканий штрафов с работников быть не может?

Я ведь в принципе с самого начала и говорю о том, что взыскание штрафа - это чисто гражданские отношения, а их еще нужно умудриться применить к отношениям работника и работодателя.

Все верно, но от части )))))

В рассматриваемом случае ГК не применим, так как этот вопрос регулируется нормами ТК (обоснование - пункт 3 статьи 1 ГК).

Правильнее было бы ставить вопрос не о взыскании штрафа или убытков (как это трактуется в ГК), а о возмещении ущерба (как это трактуется в ТК). Поэтому, я считаю, что взыскать с работника штраф не получиться, а вот ущерб можно. 

К тому же, ТК предоставляет Работодателю определить конкретный случай, при котором работник должен возместить ущерб.....

Цитата

Статья 123

1. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, наступает в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан и актами работодателя.

 

[N E O]

2 часа назад, Omega сказал(а):

NEO, а если ГК неприменим, как вы считаете, то никаких взысканий штрафов с работников быть не может?

Я ведь в принципе с самого начала и говорю о том, что взыскание штрафа - это чисто гражданские отношения, а их еще нужно умудриться применить к отношениям работника и работодателя.

Все верно, но от части )))))

В рассматриваемом случае ГК не применим, так как этот вопрос регулируется нормами ТК (обоснование - пункт 3 статьи 1 ГК).

Правильнее было бы ставить вопрос не о взыскании штрафа или убытков (как это трактуется в ГК), а о возмещении ущерба (как это трактуется в ТК). Поэтому, я считаю, что взыскать с работника штраф не получиться, а вот ущерб можно. 

К тому же, ТК предоставляет Работодателю определить конкретный случай, при котором работник должен возместить ущерб.....

Цитата

Статья 123

1. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, наступает в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан и актами работодателя.

 

2 часа назад, Omega сказал(а):

NEO, а если ГК неприменим, как вы считаете, то никаких взысканий штрафов с работников быть не может?

Я ведь в принципе с самого начала и говорю о том, что взыскание штрафа - это чисто гражданские отношения, а их еще нужно умудриться применить к отношениям работника и работодателя.

Все верно, но от части )))))

В рассматриваемом случае ГК не применим, так как этот вопрос регулируется нормами ТК (обоснование - пункт 3 статьи 1 ГК).

Правильнее было бы ставить вопрос не о взыскании штрафа или убытков (как это трактуется в ГК), а о возмещении ущерба (как это трактуется в ТК). Поэтому, я считаю, что взыскать с работника штраф не получиться, а вот ущерб можно. 

К тому же, ТК предоставляет Работодателю определить конкретный случай, при котором работник должен возместить ущерб.....

Цитата

Статья 123

1. Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю, наступает в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан и актами работодателя.

 

[Urbanus]

И еще одно:

Цитата

Статья 160. Сроки обращения по рассмотрению индивидуальных трудовых споров

2) по другим трудовым спорам - один год с того дня, когда работник или работодатель узнал или должен был узнать о нарушении своего права.

Разве эта норма не дает права работодателю на подачу гражданского иска? 

т.е. вот эта:

Цитата

1. Индивидуальные трудовые споры рассматриваются согласительными комиссиями, а по неурегулированным вопросам либо неисполнению решения согласительной комиссии - судами, за исключением субъектов малого предпринимательства и руководителей исполнительного органа юридического лица.

 

Изменено 20 Мая 2016 пользователем wilde one

[ОТТО 1945]

В 17.05.2016 at 16:21, Omega сказал(а):

2 минуты назад, wilde one сказал(а):

И еще одно:

Разве эта норма не дает права работодателю на подачу гражданского иска? 

нет, данная норма не дает такое право, поскольку в данном норме указаны сроки конкретно по трудовым спорам, а для подачи гражданского иска необходимо использовать все таки гражданские кодексы

[Urbanus]

33 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 

Я исправил, указал п. 1 ст. 159

[ОТТО 1945]

Только что, wilde one сказал(а):

Я исправил, указал п. 1 ст. 159

все равно, эта статья указывает на трудовые споры, под которыми понимаются  - разногласия между работником (работниками) и работодателем (работодателями) по вопросам применения трудового законодательства Республики Казахстан, выполнения или изменения условий соглашений, трудового и (или) коллективного договоров, актов работодателя;

то есть это точно не гражданско-правовой спор, на возможность применения гражданского кодекса больше указывают статья 120 кодекса

[Urbanus]

Все, понял. Не обратил внимание на термин "трудовые споры" в начале статьи.

[N E O]

Коллеги!

В продолжение обсуждаемой темы хотелось бы обратить внимание на некоторые исключения в вопросе возможности взыскания убытков (не ущерба) с работников.

В частности, закон "Об акционерных обществах" устанавливает ответственность для должностных лиц за убытки причиненные Обществу. На мой взгляд в этом случае применимы нормы ГК в части убытков..... 

Цитата

Статья 63. Ответственность должностных лиц общества

1. Должностные лица общества несут ответственность, установленную законами Республики Казахстан, перед обществом и акционерами за вред, причиненный их действиями и (или) бездействием, и за убытки, понесенные обществом, включая, но не ограничиваясь убытками, понесенными в результате:

1) предоставления информации, вводящей в заблуждение, или заведомо ложной информации;

2) нарушения порядка предоставления информации, установленного настоящим Законом;

3) предложения к заключению и (или) принятия решений о заключении крупных сделок и (или) сделок, в совершении которых имеется заинтересованность, повлекших возникновение убытков общества в результате их недобросовестных действий и (или) бездействия, в том числе с целью получения ими либо их аффилиированными лицами прибыли (дохода) в результате заключения таких сделок с обществом.

 

[ОТТО 1945]

58 минут назад, N E O сказал(а):

Коллеги!

В продолжение обсуждаемой темы хотелось бы обратить внимание на некоторые исключения в вопросе возможности взыскания убытков (не ущерба) с работников.

аналогичное положения есть и в законе о ТОО и ТДО пункты 3 и 4 ст. 52, на мой взгляд, причина по которой в трудовом кодексе очень сложно найти положения о возмещении работником именно убытков, связано с тем, что их там просто нет, а нет  их там потому что, трудовой кодекс регулирует трудовые и связанные с ним отношения, убытки же, даже совершенные в рамках трудовых отношении это все равно территория гражданского кодекса, по этому трудовой кодекс делает только ссылки, скажем к таковым можно отнести: п. 1 ст.120, подпункты 6) и 7) пункта 1 статьи 23 и п.п.7 ст. 23 кодекса(особо прошу обратить внимание на тот факт, что закон разделяет право работодателя на возмещение в рамках трудового кодекса и возмещения иного ущерба).    

[N E O]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

аналогичное положения есть и в законе о ТОО и ТДО пункты 3 и 4 ст. 52, на мой взгляд, причина по которой в трудовом кодексе очень сложно найти положения о возмещении работником именно убытков, связано с тем, что их там просто нет, а нет  их там потому что, трудовой кодекс регулирует трудовые и связанные с ним отношения, убытки же, даже совершенные в рамках трудовых отношении это все равно территория гражданского кодекса,

И что остается делать в такой ситуации? 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, N E O сказал(а):

И что остается делать в такой ситуации? 

пользоваться ГК, тот факт что ситуация не регулируется трудовым кодексом, не означает что нельзя использовать другие нормы и уж тем более нормы которые и должны быть использованы. 

[N E O]

27 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

пользоваться ГК, тот факт что ситуация не регулируется трудовым кодексом, не означает что нельзя использовать другие нормы и уж тем более нормы которые и должны быть использованы.

Тоже прихожу к такому выводу. Только в каждом отдельном случае нужно рассматривать возможность/невозможность применения ГК в части взыскания убытков с работников. Общими понятиями тут не ограничишься

Изменено 24 Мая 2016 пользователем N E O

[ОТТО 1945]

Только что, N E O сказал(а):

Тоже прихожу к такому выводу. Только в каждом отдельном случае нужно рассматривать возможность/невозможность применения ГК в части взыскания убытков с работников. Общими понятиями тут не ограничишься

есть хорошее определение ответственности сторон изложенное в статье 120 трудового кодекса, его думаю можно применять как раз для таких случаев "наступает за ущерб (вред), причиненный в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) и причинной связи между виновным противоправным поведением и причиненным ущербом (вредом), "

[N E O]

3 часа назад, ОТТО 1945 сказал(а):

есть хорошее определение ответственности сторон изложенное в статье 120 трудового кодекса, его думаю можно применять как раз для таких случаев "наступает за ущерб (вред), причиненный в результате виновного противоправного поведения (действия или бездействия) и причинной связи между виновным противоправным поведением и причиненным ущербом (вредом), "

Только вот прямой действительный ущерб может в некоторых случаях "перечеркнуть" право работодателя взыскать ущерб.  

[Александр Чашкин]

Я склоняюсь к поддержке тех коллег, кто считает неверным квалифицировать сумму штрафа, уплаченного юридическим лицом в качестве ущерба или убытка.

 

Административный штраф, являясь санкцией, применяемой к субъекту в соответствии с КоАПом, - это мера государственного принуждения, применяемая к правонарушителю за совершение административного правонарушения, и заключается в предусмотренном КоАПом лишении или ограничении прав и свобод лица, совершившего такое правонарушение. То есть не "потеря денег или стоимости имущества", а установленный Законом платеж лица, за совершение этим лицом административного правонарушения.

 

При этом, вина в совершении правонарушения юридическим лицом, по смыслу ч.2 ст.33 КоАП, полностью лежит на совершившем, санкционировавшем, одобрившем противоправное деяние  органе, лице, осуществляющем функции управления юридическим лицом, или работнике юридического лица, выполняющем организационно-распорядительные или административно- хозяйственные функции.

Совершенно не однозначно, что таковым управленцем может быть признан тот работник с которого мы пытемся здесь содрать сумму адмштрафа.

 

При изложенных условиях считаю, что сумма адмштрафа, уплаченного юридическим лицом не подлежить взысканию с работника "в порядке регресса".

[Скиоп]

5 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

При изложенных условиях считаю, что сумма адмштрафа, уплаченного юридическим лицом не подлежить взысканию с работника "в порядке регресса".

Эта сумма относится к рискам данного юридического лица и никак не м б взыскана с физлица

[Omega]

9 минут назад, Александр Чашкин сказал(а):

Я склоняюсь к поддержке тех коллег, кто считает неверным квалифицировать сумму штрафа, уплаченного юридическим лицом в качестве ущерба или убытка.

Александр, я себе скопировала ваше разъяснение, с вашего позволения (на будущее, так сказать). Уж очень складно вы все выразили. Спасибо!