можно ли считать письмо третьего лица гарантийным обязательством

[Rovanoza]

Добрый день, третье лицо прислало нам письмо, указав в нем что погасит за должника сумму задолженности которая состовляет ........... .  В последующем, задолженность погашена не была. Вопрос, на кого можно подать в суд на не состоятельного должника  или состоятельное третье лицо кторое прислало письмо??? мотивировав суду что третье лицо взял на себя обязательство по погашению суммы задолженности и т.д.

[ОТТО 1945]

16 минут назад, Rovanoza сказал(а):

Вопрос, на кого можно подать в суд на не состоятельного должника  или состоятельное третье лицо кторое прислало письмо

при гарантии заключается договор, то есть это соглашение двух и более лиц, а вашем случае речь идет об односторонней сделки, поскольку есть только воля одной стороны, а значит такое письмо нельзя рассматривать как гарантия, соответственно предъявить что либо такому "гаранту" ничего нельзя. 

[Элина]

57 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

при гарантии заключается договор, то есть это соглашение двух и более лиц, а вашем случае речь идет об односторонней сделки, поскольку есть только воля одной стороны, а значит такое письмо нельзя рассматривать как гарантия, соответственно предъявить что либо такому "гаранту" ничего нельзя. 

А я вот не соглашусь с Вами ОТТО:

Статья 331. Основания и форма гарантии и поручительства

1. Гарантия и поручительство возникают на основании договоров поручительства или гарантии. Применение гарантии может быть установлено законодательством.

2. Договоры гарантии или поручительства должны быть совершены в письменной форме. Несоблюдение письменной формы влечет недействительность договора гарантии или поручительства.

3. Письменная форма договоров гарантии или поручительства считается соблюденной, если гарант или поручитель письменно уведомил кредитора о своей ответственности за исполнение обязательства должником, а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение нормально необходимого для этого времени.

Нужно смотреть по тексту письма, если взяли на себя обязательство оплатить всю сумму задолженности должника, то можно подать иск и к должнику и к гаранту о взыскании задолженности солидарно, если же в письме только определенная сумму, то это поручительство и предъявить иск к поручителю можно только в рамках этой суммы. Но сначала вы должны направить требование должнику о погашении задолженности.

[ОТТО 1945]

24 минуты назад, Элина сказал(а):

а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение нормально необходимого для этого времени.

я в свою очередь не соглашусь с Вами Элина, и причина по которой я с Вами не соглашусь заключается в том, что просто отправка письма ничего не даст, и не является гарантией, поскольку не выражает волю другой стороны, в данном случае получателя письма, а вот если получатель в ответ на письмо, ответить письменно о том, что не возражает, то это будет полноценный договор гарантий, о чем кстати и говорит п. 3. статья 152 ГК РК

Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами, электронными сообщениями или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

 

[Элина]

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

я в свою очередь не соглашусь с Вами Элина, и причина по которой я с Вами не соглашусь заключается в том, что просто отправка письма ничего не даст, и не является гарантией, поскольку не выражает волю другой стороны, в данном случае получателя письма, а вот если получатель в ответ на письмо, ответить письменно о том, что не возражает, то это будет полноценный договор гарантий, о чем кстати и говорит п. 3. статья 152 ГК РК

Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами, электронными сообщениями или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

 

Конечно в Ваших рассуждениях есть логика, но почему бы не попробовать, тем более если предъявят иск солидарно к должнику и гаранту, гос. пошлина одна на двоих

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Элина сказал(а):

Конечно в Ваших рассуждениях есть логика, но почему бы не попробовать, тем более если предъявят иск солидарно к должнику и гаранту, гос. пошлина одна на двоих

такой иск не примут, поскольку не был заключен договор гарантии, а это обязательное условие предусмотренное ГК РК.

[Элина]

10 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

такой иск не примут, поскольку не был заключен договор гарантии, а это обязательное условие предусмотренное ГК РК.

Иск примут, а вот удовлетворят или откажут в части взыскания с гаранта, покажет время

[ОТТО 1945]

2 минуты назад, Элина сказал(а):

покажет время

точно откажут, несоблюдение положении предусмотренных  п. 1. и 3 ст. 331. п. 3. статья 152 ГК РК, по мне так основании чрезмерно много, если вдруг произойдет обратное, значит плохой судья и/или плохой юрист (со стороны должника и/или гаранта). 

[DjeSoP]

26 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

я в свою очередь не соглашусь с Вами Элина, и причина по которой я с Вами не соглашусь заключается в том, что просто отправка письма ничего не даст, и не является гарантией, поскольку не выражает волю другой стороны, в данном случае получателя письма, а вот если получатель в ответ на письмо, ответить письменно о том, что не возражает, то это будет полноценный договор гарантий, о чем кстати и говорит п. 3. статья 152 ГК РК

 

Письменная форма договоров гарантии или поручительства считается соблюденной, если гарант или поручитель письменно уведомил кредитора о своей ответственности за исполнение обязательства должником, а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение нормально необходимого для этого времени.

а где здесь говорится о том что кредитор должен отправить обратное письмо с его согласием? Здесь если буквально читать говорится об отказе. А в данном случае кредитор и не отказывался.

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Remad сказал(а):

а где здесь говорится о том что кредитор должен отправить обратное письмо с его согласием? Здесь если буквально читать говорится об отказе. А в данном случае кредитор и не отказывался.

на самом деле все просто, кодекс требует заключение Договора в письменной форме, договора нет, есть волеизъявление одной стороны, но нет воли другой стороны, а значит и не договора

[Искатель Истины]

38 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 если вдруг произойдет обратное, значит плохой судья и/или плохой юрист (со стороны должника и/или гаранта). 

а не значит ли это, что ОТТО 1945 просто не хочет принимать во внимание много раз процитированный здесь п.3 ст. 331 ГКРК 

[Элина]

1 час назад, ОТТО 1945 сказал(а):

п. 3. статья 152 ГК РК

Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами, электронными сообщениями или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

3. Двусторонние сделки могут совершаться путем обмена документами, каждый из которых подписывается стороной, от которой он исходит.

К совершению сделки в письменной форме приравнивается, если иное не установлено законодательством или соглашением сторон, обмен письмами, телеграммами, телефонограммами, телетайпограммами, факсами, электронными документами, электронными сообщениями или иными документами, определяющими субъектов и содержание их волеизъявления.

Норма диспозитивная, предусматривает, что законодательством может быть установлено иное, а именно п.3 ст. 331 ГК РК.

[TOP_lawyer]

1 час назад, Remad сказал(а):

 

а где здесь говорится о том что кредитор должен отправить обратное письмо с его согласием? Здесь если буквально читать говорится об отказе. А в данном случае кредитор и не отказывался.

Статья 348. Перевод долга

1. Перевод должником своего долга на другое лицо допускается лишь с согласия кредитора.

2. Новый должник вправе выдвигать против требования кредитора возражения, основанные на отношениях между кредитором и первоначальным должником.

3. К форме перевода долга соответственно применяются правила, содержащиеся в пунктах 1 и 2 статьи 346 настоящего Кодекса.

4. Особенности перевода долга по отдельным видам обязательства могут быть установлены законодательными актами.

 

[DjeSoP]

Только что, Зоя Петровна сказал(а):

Статья 348. Перевод долга

 

 

перевод долга здесь вообще не к месту. Основного должника не меняют.

[TOP_lawyer]

1 минуту назад, Remad сказал(а):

перевод долга здесь вообще не к месту. Основного должника не меняют.

Ну тогда основание что третье лицо принимает на себя обязательство оплатить за должника?

И если должник не меняется, что тут гадать подавать в суд на первоначального должника

[Элина]

3 минуты назад, Зоя Петровна сказал(а):

Ну тогда основание что третье лицо принимает на себя обязательство оплатить за должника?

И если должник не меняется, что тут гадать подавать в суд на первоначального должника

Причем здесь первоначальный должник, перевода долга здесь нет, вопрос в том, можно ли считать третье лицо гарантом, если оно направило кредитору гарантийное обязательство

[TOP_lawyer]

а третье лицо как соответчика

[NeFiLiM]

должны подавать на должника и не признавать гарантийные обязательства в связи с не выплатой 

[ОТТО 1945]

16 часов назад, Элина сказал(а):

Норма диспозитивная, предусматривает, что законодательством может быть установлено иное, а именно п.3 ст. 331 ГК РК.

посидел, я значит вчера над этим вопросом, подумал, и понял, что был не прав, а главное понял, где я был не прав, отправленное письмо это действительно односторонная сделка и для того что бы стать договором должна была быть одобрена ответным письмом (п. 3. статья 152 ГК РК), что бы соответствовать требованию главы о письменной форме договора, однако, я не учел, что данное письмо не только сделка, но и предложение заключить договор (оферта) и если исходит из п. 2 ст. 396 ГК РК молчание не является согласием заключить договор, если только иное не вытекает из законодательного акта, обычая делового оборота или из прежних деловых отношений сторон, а иное действительно вытекает, с чем я долго не был согласен, это п. 3. ст. 331 ГК РК, признаю свою неправоту и все же в глубинах моих воспоминании, помнится мне некий документ, кажется даже постановление верховного суда, которое не признавало юридическую силу гарантийных писем, может кто прольет свет  может кто помнит, что нибудь подобное.  

[Элина]

10 часов назад, NeFiLiM сказал(а):

должны подавать на должника и не признавать гарантийные обязательства в связи с не выплатой 

Так они как раз хотят признать

 

9 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

признаю свою неправоту и все же в глубинах моих воспоминании, помнится мне некий документ, кажется даже постановление верховного суда, которое не признавало юридическую силу гарантийных писем, может кто прольет свет  может кто помнит, что нибудь подобное.  

Такой судебной практики не нашла, короче, пока не попробуешь-не узнаешь, но мне кажется шансы довольно высоки (но опять же, нужно по тексту письма посмотреть)

А нет нашла:

Как установлено по делу, 1 июня 2004 года нотариусом Батыршаевой К.Ж. удостоверено Гарантийное письмо Каныбекова Н.А., выступающего как физическое лицо и в качестве учредителя ТОО «Корпорация НИМЭКС» и ТОО «НИМЭКС-Текстиль», об обеспечении обязательств ТОО «НИМЭКС-Текстиль» перед АО «Банк Развития Казахстана» по возвращению суммы получаемого займа. Согласно Гарантийному письму Каныбеков Н.А. принял на себя обязательство при невозврате суммы, предусмотренной договором займа, в течение десятилетнего периода с момента получения займа нести с ТОО «НИМЭКС-Текстиль» солидарную ответственность по обязательствам данного товарищества.

По договору банковского займа от 28 июня 2005 года № КИ057-Ғ/05 АО «Банк Развития Казахстана» (заимодатель) предоставило ТОО «Нимэкс-Текстиль» (заёмщик) взаем 13 114 601 Евро сроком на 8 лет со ставкой вознаграждения в размере 7% годовых.

На основании договоров залога движимого и недвижимого имущества от 28 июня 2005 года № ДЗи 139-F/05 и № ДЗи 140-F/05, от 3 октября 2007 года № ДЗи 340-Ғ/07 в обеспечение исполнения обязательств заёмщика заимодателю предоставлено имущество по адресу: город Усть-Каменогорск, проспект Текстильщиков, дом № 1.

4 ноября 2008 года между АО «Банк Развития Казахстана» в лице вице-президента Бектепова М.Х. и ТОО «НИМЭКС-Текстиль» в лице его директора Забулдыгина Н.М. подписано дополнительное соглашение № Доп 047/КИ057- Ғ/08 об увеличении процентной ставки вознаграждения по договору банковского займа от 28 июня 2005 года № КИ057-Ғ/05 с 7% годовых до 12% годовых.

Согласно пунктам 3, 4 статьи 331 Гражданского кодекса (далее - ГК) несоблюдение письменной формы влечёт недействительность договора гарантии или поручительства. Письменная форма договоров гарантии или поручительства считается соблюдённой, если гарант или поручитель письменно уведомил кредитора о своей ответственности за исполнение обязательства должником, а кредитор не отказался от предложений гаранта или поручителя в течение необходимого для этого времени.

Согласно пункту 1 статьи 402 ГК соглашение об изменении и расторжении договора совершается в той же форме, что и договор, если из законодательства, договора или обычаев делового оборота не вытекает иное.

В силу пункта 1 статьи 336 ГК гарантия и поручительство прекращаются с прекращением обеспеченного им обязательства, а также в случае изменения этого обязательства, влекущего увеличение ответственности или иные неблагоприятные последствия для гаранта и поручителя, без согласия последних.

Есильский районный суд города Астаны со ссылкой на приведённые нормы закона принял решение о частичном удовлетворении иска, дав соответствующую оценку исследованным по делу доказательствам и установленным обстоятельствам, с учётом которых сделал вывод о том, что подписание дополнительного соглашения об увеличении процентной ставки вознаграждения после принятия Каныбековым Н.А. обязательств по Гарантийному письму имело место без получения согласия на это от гаранта Каныбекова Н.А. в требуемой законом письменной форме. Судом признано установленным, что об увеличении размера его ответственности Каныбеков Н.А. своевременно в установленной законом форме в известность не поставлен. Такой вывод кассационной судебной коллегией признан основанным на материалах дела и нормах закона.

В ходатайстве приведены доводы о том, что судом первой инстанции необоснованно применён пункт 1 статьи 336 ГК, а обращение Каныбекова Н.А. в суд с вышеназванным иском вызвано его желанием уклониться от исполнения обязательств ТОО «НИМЭКС-Текстиль» по договору банковского займа.

Такие доводы надзорная судебная коллегия считает несостоятельными, поскольку содержание обязательства Каныбекова Н.А. по Гарантийному письму изменились после подписания 4 ноября 2008 года дополнительного соглашения, согласно которому увеличена ответственность гаранта без его согласия.

Здесь как раз только письмо, не договор.

И еще:

Суд первой инстанции, взыскивая суммы задолженности с Товарищества и отказывая в иске Банка в части взыскания с Галеева К.С. солидарно с Товариществом суммы задолженности, мотивировал тем, что обязательства Галеева К.С. перед Банком, как гаранта, прекратились в связи с истечением одного года со дня наступления срока исполнения обеспеченного этой гарантией обязательства Товарищества по возврату суммы займа.

С данными выводами согласились апелляционная и кассационная инстанции.

Вместе с тем, указанные выводы судов не основаны на требованиях материального закона.

Согласно пункту 1 статьи 329 ГК в силу гарантии гарант обязывается перед кредитором другого лица (должника) отвечать за исполнение обязательства этого лица полностью или частично солидарно с должником, за исключением случаев, предусмотренных законодательными актами.

Смысл банковской гарантии состоит в том, что она обеспечивает надлежащее исполнение принципалом (лицо, обратившееся с просьбой к гаранту о выдаче банковской гарантии, то есть должник по основному обязательству) его обязательств перед бенефициаром (получатель денег) основного обязательства.

Судом установлено, что банковская гарантия Галеева К.С. исполнена в письменном виде. Гарантия содержит одностороннее письменное обязательство гаранта и соответствует требованиям статьи 331 ГК.

В соответствии с пунктом 2 статьи 332 ГК гарант отвечает перед кредитором в том же объеме, как и должник, включая уплату неустойки, вознаграждения (интереса), судебные издержки по взысканию долга и другие убытки кредитора, вызванные неисполнением или ненадлежащим исполнением обязательства должником, если иное не установлено договором гарантии.

И еще:

Доводы жалобы о недействительности данных обязательств, ввиду якобы утери фирменных бланков, подписи неизвестным лицом и о несоблюдении письменной формы гарантии нельзя признать убедительными, так как они не согласуются с письмами ОАО "Концерн Елрово" от 22 и 27 ноября 2001 года, актами сверок, документами, появившимися после направления гарантии банку, а также последующими действиями ответчика, свидетельствующими о частичном признании долга (л.д. 128, 133-134).

Несостоятельна ссылка апеллятора на несоблюдение формы гарантии, т.к. сообщение о принятии гарантийных обязательств ответчик письменно направил истцу, а последний не отказался от его предложения в течение нормально необходимого для этого времени. Причем ст.331 ГК предусматривается обязанность направления в письменном виде лишь самой гарантии, а согласием ее принять может являться отсутствие отказа, то есть молчаливое согласие.

Туше ОТТО, я Вас уложила на обе лопатки

[Элина]

И на закуску Комментарий к ГК (что согласуется с последними выводами ОТТО):

4. В соответствии с п. 3 комментируемой статьи к совершению в требуемой письменной форме приравнивается направление письменной оферты поручителя или гаранта (см. об этом ст. 395 ГК и комментарий к ней) кредитору должника и акцепт кредитора (достаточный в виде молчания) в течение нормально необходимого времени (см. об этом ст. 396 ГК и комментарий к ней). Достаточность молчания для акцепта вытекает из положений норм комментируемой статьи о необходимости выражения кредитором своего отказа от акцепта в нормально необходимое время и вступление в противном случае в силу договоров поручения или гарантии.

Возможность признания молчания акцептом на основании положений законодательного акта предусматривается диспозитивной нормой, содержащейся в п. 2 ст. 396 ГК. На офферту поручителя или гаранта и акцепт кредитора распространяются все положения о порядке заключения договора, содержащиеся в главе 23 ГК.

Необходимо в связи с комментируемой статьей отметить, что, исходя из сущности положений, содержащихся в ней, к совершению в письменной форме договоров поручительства или гарантии также приравнивается безусловно и получение устного акцепта кредитора и вступление в силу с этого момента договоров поручительства или гарантии. Только отказ кредитора от предложений поручителя или гарантии в нормально необходимое для этого время освобождает поручителя или гаранта от взятых на себя обязательств.

[ОТТО 1945]

37 минут назад, Элина сказал(а):

Туше ОТТО, я Вас уложила на обе лопатки

44 минуты назад, Элина сказал(а):

Суд первой инстанции

правда я имел ввиду не суд первой инстанции, у нас все таки нет прецедентного права, а именно постановление верховного суда 

[Элина]

18 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

правда я имел ввиду не суд первой инстанции, у нас все таки нет прецедентного права, а именно постановление верховного суда 

Я поняла Вас, но все процитированные мною судебные акты-это постановления надзорной коллегии ВС РК и это сложившаяся, наработанная практика, если хотите

[ОТТО 1945]

1 минуту назад, Элина сказал(а):

это сложившаяся, наработанная практика, если хотите

не хочу , и опять же не прецедент, и главное, я не спорю, просто уточнял 

[Жан и К]

23 часа назад, Rovanoza сказал(а):

Добрый день, третье лицо прислало нам письмо, указав в нем что погасит за должника сумму задолженности которая состовляет ........... .  В последующем, задолженность погашена не была. Вопрос, на кого можно подать в суд на не состоятельного должника  или состоятельное третье лицо кторое прислало письмо??? мотивировав суду что третье лицо взял на себя обязательство по погашению суммы задолженности и т.д.

Идите смело в суд с указанием двух ответчиков. Требуйте взыскания в солидарном порядке. Но лучше бы ознакомиться с текстом предоставленного Вам "гарантийного обязательства"