Трудовой договор с директором при спорных обстоятельствах

[ОТТО 1945]

5 минут назад, N E O сказал(а):

Глоссарий ТК вроде бы не относит решение учредителя к акту работодателя. Но с этим можно поспорить, так как согласно статье 11 ТК......

так я и не указываю, что относит, трудовые отношения возникают только на основании акта работодателя и трудового договора (тут не всегда), а решение лишь предшествует, что и указано в статье 21 ТК РК

Статья 21. Основания возникновения трудовых отношений

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

2. В случаях и порядке, установленных законами Республики Казахстан, учредительными документами, актами работодателя, заключению трудового договора могут предшествовать следующие процедуры:

1) избрание (выборы) на должность;

2) избрание по конкурсу на замещение соответствующей должности;

3) назначение на должность или утверждение в должности;

4) направление на работу уполномоченными законами Республики Казахстан органами в счет установленной квоты;

5) вынесение судебного решения о заключении трудового договора.

3. Трудовые отношения с руководителем исполнительного органа юридического лица осуществляются в соответствии с настоящим Кодексом, законами Республики Казахстан, учредительными документами и трудовым договором.

9 минут назад, N E O сказал(а):

Таким образом, когда учредитель юридического лица избирает руководителя, то оформляемое им решение является актом работодателя. Что бы исключить кривотолки с наименованиями актов работодателя, такое решение можно назвать приказом или распоряжением, что бы было 100% совпадение с глоссарием ТК :)

никоим разе, что такое акт работодателя прописано в ТК РК, в статье 1

41) акты работодателя - приказы, распоряжения, инструкции, правила, положения, графики сменности, графики вахт, графики отпусков, издаваемые работодателем;

как видите, решение к актам не относится.

12 минуты назад, N E O сказал(а):

В своей практике я указываю в решениях учредителя об избрании руководителя, что это решение является актом работодателя. 

и вы ошибаетесь, так как ваше утверждение не соответствует ТК РК  

кстати, статья 11 ТК РК не относит решения к актам работодателя, в ней говорится о полномочиях работодателя, которые изложены в неких нормативных актах. 

[N E O]

А что чему противоречит?? 

Вообще то имелось ввиду, что момент оформления трудовых отношений с директором и его назначение происходят одновременно. Соответственно назначение директора это и есть оформление трудовых отношений с ним. Понятное дело, что непосредственно трудовой договор будет фактически оформлен с директором через несколько..... минут или дней... после оформления решения об его  избрании. Но основная суть сводится к тому, что трудовые отношения и назначение директора это неразрывные вещи.    

Цитата

Не могу найти ни в одном законе, регулирующем деятельность юр.лиц., норму о том, что полномочия у директора возникают только с момента оформления трудовых отношений. Полагаю, что все полномочия директора, предусмотренные Уставом, возникают с момента его назначения. Это касается, в первую очередь, представления интересов юр. лица во взаимоотношениях с третьими лицами.

 

[rynex]

1 час назад, N E O сказал(а):

решение является актом работодателя

Вы же выше пишете:

1 час назад, N E O сказал(а):

Работодатель издает акты

Работодатель - юр. лицо, исполнительным органом которого является директор. Зачем огород городить?

2 часа назад, Omega сказал(а):

Пока директор не подписал трудовой договор, он является просто физ.лицом. Он не стал директором ТОО, поскольку директором его делают именно возникшие трудовые отношения (на основании трудового договора, где прописана трудовая функция, условия и размер оплаты труда и т.д.) Я полностью согласна с Отто.

P.S. И кстати, пока физ.лицо со своей стороны не подписало трудовой договор (ну или в исключительных случаях не приступило к исполнению обязанностей по определенной должности), то с его стороны не было волеизъявления относительно возникновения трудовых отношений. И что же, по решению учредителей "без меня меня женили" что ли, т.е. назначили человека директором без его согласия?

Нет. Директором его делает именно решение. Никто не назначит директором своего предприятия абы кого без его ведома (криминал не рассматриваю), поэтому считаю, что между будущим директором и учредителями есть изначальная договоренность, которую по ГК можно считать сделкой в устной форме. Таким образом формальное подписание ТД лишь закрепляет возникшие правоотношения.

[Omega]

1 час назад, N E O сказал(а):

А что чему противоречит?? 

Вообще то имелось ввиду, что момент оформления трудовых отношений с директором и его назначение происходят одновременно. Соответственно назначение директора это и есть оформление трудовых отношений с ним. Понятное дело, что непосредственно трудовой договор будет фактически оформлен с директором через несколько..... минут или дней... после оформления решения об его  избрании. Но основная суть сводится к тому, что трудовые отношения и назначение директора это неразрывные вещи.    

 

Вы уж меня извините, но с каких это пор у нас трудовые отношения возникают по волеизъявлению только одной стороны из двух???

Живет такой Господин NEO, никого не трогает, а его тут раз - и назначили директором ТОО "Рога и копыта". И вот он уже обязан ходить на работу, подчиняться трудовому распорядку и выполнять другие акты работодателя. Причем согласия своего этот господин не давал и никак его не выражал, поскольку соглашения нет.

[rynex]

6 часов назад, ОТТО 1945 сказал(а):

разделять нереально, одно вытекает из другого и наоборот, без трудовых отношении нет директора, поскольку решения ОСУ о его назначении еще не делает его директором, а значит и не наделяет его полномочиями, все полномочия у директора возникают после акта работодателя и подписанного трудового договора, ОСУ может хоть сто решении сделать о назначении директором, но приступить к работе человек сможет только после договора и акта работодателя,

Вот тут вы сами противоречите и себе и кодексу. Как мы выяснили: В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

 

И если принимать во внимание предварительную договоренность сторон, то моментом начала работы можно считать именно решение, поскольку момент согласия на назначение директором работника нигде не фиксируется, но к моменту подписания решение оно точно должно быть изъявлено.

И опять же, я за то, чтобы разделять корпоративное право и трудовое, так как это разные правоотношения. Пусть они соприкасаются и возникают одновременно, но регулируются разными документами.

[N E O]

24 минуты назад, Omega сказал(а):

Вы уж меня извините, но с каких это пор у нас трудовые отношения возникают по волеизъявлению только одной стороны из двух???

Живет такой Господин NEO, никого не трогает, а его тут раз - и назначили директором ТОО "Рога и копыта". И вот он уже обязан ходить на работу, подчиняться трудовому распорядку и выполнять другие акты работодателя. Причем согласия своего этот господин не давал и никак его не выражал, поскольку соглашения нет.

))))) ну Вы прям закрутили гайки, аж резьба срывается. Никто не утверждает, что достаточно волеизъявления только одной стороны (участника). Понятное дело, нужно согласие самого директора. В этой теме не обсуждалось про необходимость волеизъявления директора, или отсутствия таковой.  Если убрать в сторону все эти нюансы, то на практике получается, что если участник принимает решение об избрании директора, то директор с этим согласен (он знает об этом), то есть сама договоренность возникла раньше, чем оформление этой договоренности  документально.    

Изменено 24 Октября 2017 пользователем N E O
Дополнение..... Я сам был свидетелем того, как в начале 2000-х годов регистрировалось ТОО "Рога и копыта" ))))

[Юрэк]

5 минут назад, rynex сказал(а):

 но к моменту подписания решение оно точно должно быть изъявлено.

И опять же, я за то, чтобы разделять корпоративное право и трудовое, так как это разные правоотношения. Пусть они соприкасаются и возникают одновременно, но регулируются разными документами.

Согласен с Вами. Многие моменты управления корпорацией, например осуществление обязанностей Советом директором, не регулируются трудовым правом. А ведь члены Совета директоров тоже работают (осуществляют деятельность) и получают вознаграждение за исполнение своих обязанностей.

[N E O]

28 минут назад, rynex сказал(а):

Работодатель - юр. лицо, исполнительным органом которого является директор. Зачем огород городить?

Не совсем понял по огород )))) Поясните пжт.

[ОТТО 1945]

5 минут назад, rynex сказал(а):

 Как мы выяснили: В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

эка вы завернули, "мы выяснили", вам эту норму я процитировал, а вы пока вообще ничего не процитировали, даже в этом случае возникают именно  трудовые отношения, а решение ОСУ не является актом работодателя и не порождает трудовые отношения, лично я считаю. что в ситуации описанной в данной нормой, трудовой договор подписывается задним числом, то есть датой с которой работник начал фактически работать.  

[rynex]

Кроме того п. 2. ст. 52 закона о ТОО и ТДО говорит следующее:

В отношениях с третьими лицами товарищество с ограниченной ответственностью не вправе ссылаться на установленные им ограничения полномочий исполнительного органа товарищества. Однако товарищество с ограниченной ответственностью вправе оспаривать действительность сделки, совершенной его исполнительным органом с третьим лицом, с нарушением установленных ограничений, если докажет, что в момент заключения сделки третье лицо знало о таких ограничениях.

Аналогию проводить может быть не совсем корректно, но суть в том, что и искусственные ограничения полномочий, оформленные формально в соответствии с законом и нарушения трудового законодательства в плане оформления ТД находятся под властью юр. лица, а значит вторые могут расцениваться как и первые, что может лишить юр. лицо права ссылаться на отсутствие полномочий у директора.

К тому же приказ директор издает сам на себя в такой форме: "На основании решения ОСУ вступаю в должность директора и принимаю на себя все соответствующие обязательства согласно уставу со всеми вытекающими "

[N E O]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

 а решение ОСУ не является актом работодателя и не порождает трудовые отношения, лично я считаю. что в ситуации описанной в данной нормой, трудовой договор подписывается задним числом, то есть датой с которой работник начал фактически работать.  

Почему решение ОСУ не является актом работодателя ? 

[ОТТО 1945]

6 минут назад, rynex сказал(а):

искусственные ограничения полномочий, оформленные формально в соответствии с законом и нарушения трудового законодательства в плане оформления ТД находятся под властью юр. лица, а значит вторые могут расцениваться как и первые, что может лишить юр. лицо права ссылаться на отсутствие полномочий у директора.

К тому же приказ директор издает сам на себя в такой форме: "На основании решения ОСУ вступаю в должность директора и принимаю на себя все соответствующие обязательства согласно уставу со всеми вытекающими "

вообще ничего не понял, "формально", "искусственно"  "аналогия", "первые"? а дальше вообще приказ 

4 минуты назад, N E O сказал(а):

Почему решение ОСУ не является актом работодателя ? 

подпункт 41 статьи 1 ТК РК

41) акты работодателя - приказы, распоряжения, инструкции, правила, положения, графики сменности, графики вахт, графики отпусков, издаваемые работодателем;

[rynex]

9 минут назад, N E O сказал(а):

Не совсем понял по огород )))) Поясните пжт.

Вы писали, что решение можно считать актом работодателя. В этом нет ни смысла ни необходимости. 

3 минуты назад, N E O сказал(а):

Почему решение ОСУ не является актом работодателя ? 

да по кодексу

[Omega]

13 минуты назад, rynex сказал(а):

Вот тут вы сами противоречите и себе и кодексу. Как мы выяснили: В случае отсутствия и (или) неоформления надлежащим образом трудового договора по вине работодателя он несет ответственность в порядке, установленном законами Республики Казахстан. В этом случае трудовые отношения считаются возникшими с того дня, когда работник приступил к работе.

 

И если принимать во внимание предварительную договоренность сторон, то моментом начала работы можно считать именно решение, поскольку момент согласия на назначение директором работника нигде не фиксируется, но к моменту подписания решение оно точно должно быть изъявлено.

И опять же, я за то, чтобы разделять корпоративное право и трудовое, так как это разные правоотношения. Пусть они соприкасаются и возникают одновременно, но регулируются разными документами.

А если будущий директор не начал работать? Он все же директор или нет. Когда все же возникли трудовые отношения? Или они не возникли вообще, хотя есть решение?

Предварительная договоренность сторон - это максимум выражение намерений. Да и должна она быть в письменной форме, раз уж мы начали опираться на ГК (ст. 390) Правда про трудовые отношения там ничего не сказано.

8 минут назад, N E O сказал(а):

))))) ну Вы прям закрутили гайки, аж резьба срывается. Никто не утверждает, что достаточно волеизъявления только одной стороны (участника). Понятное дело, нужно согласие самого директора. В этой теме не обсуждалось про необходимость волеизъявления директора, или отсутствия таковой.  Если убрать в сторону все эти нюансы, то на практике получается, что если участник принимает решение об избрании директора, то директор с этим согласен (он знает об этом), то есть сама договоренность возникла раньше, чем оформление этой договоренности  документально.    

Да. Просто так всегда понятнее )))

И даже если директор согласен с назначением, то его зарплата, график работы и т.д должны быть прописаны в ТД. И пока он его не подписал, нет у учредителя никакого подтверждения того, что господин согласился выполнять трудовую функцию директора. И вообще, может и не выполнять.

И кроме того, в решении ОСУ должно быть прописано, кто уполномочен подписывать ТД с директором. И по идее, это же лицо и приказ о приеме на работу директора должно подписать (потому что в отношениях с директором как с работником именно это лицо и будет выступать от имени работодателя), хотя на практике директор сам подписывает.

А пишу я это все в поддержку точки зрения, что решение ОСУ не является основанием для возникновения трудовых отношений, поскольку спор уже давно идет именно об этом.

[rynex]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вообще ничего не понял, "формально", "искусственно"  "аналогия", "первые"? а дальше вообще приказ 

До швепса надо дорости... (с)

[N E O]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

41) акты работодателя - приказы, распоряжения, инструкции, правила, положения, графики сменности, графики вахт, графики отпусков, издаваемые работодателем;

Ну так ОСУ, как орган юридического лица может издать приказ или распоряжение. 

В своем первом посте я про это Вам и указывал, что бы не спотыкаться об наименовании документов (я имею ввиду решение ОСУ), такой документ можно "обозвать" приказ или распоряжение.     

[rynex]

2 минуты назад, Omega сказал(а):

А если будущий директор не начал работать? Он все же директор или нет. Когда все же возникли трудовые отношения? Или они не возникли вообще, хотя есть решение?

Вас в банке спрашивают о том, отработали вы или нет, перед тем как провести платеж на вашу зарплатную карту? Правильно, потому что это никого не касается. Трудовые отношения - это интимное дело работника и работодателя. И нечего туда лезть посторонним. Потому они и регулируются ТК. А корпоративные отношения корпоративным правом. Да, момент возникновения ТО и полномочий директора связаны неразрывно во времени, но не в документах. Полномочия даются решением, а ТО регулируются договором и приказом. О чем тут еще рассуждать?

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, N E O сказал(а):

Ну так ОСУ, как орган юридического лица может издать приказ или распоряжение. 

В своем первом посте я про это Вам и указывал, что бы не спотыкаться об наименовании документов (я имею ввиду решение ОСУ), такой документ можно "обозвать" приказ или распоряжение.     

ну это вы уже загнули, по всему тексту закона о ТОО и ТДО указывается "решение" в отношении принимаемых единственным участником вопросов и "протокол" - когда участников более одного, но вы решили, что это все ерунда и можно решения или протокол обозвать - приказом или распоряжением? 

[rynex]

4 минуты назад, N E O сказал(а):

Ну так ОСУ, как орган юридического лица может издать приказ или распоряжение. 

В своем первом посте я про это Вам и указывал, что бы не спотыкаться об наименовании документов (я имею ввиду решение ОСУ), такой документ можно "обозвать" приказ или распоряжение.     

Мы выше об этом писали - не может. Оно лишь может уполномочить некое лицо доверенностью на издание приказа, но смысла в этом нет. Раз все-равно нужно делать решение, то проще назначить директора...

[Юрэк]

8 минут назад, Omega сказал(а):

А пишу я это все в поддержку точки зрения, что решение ОСУ не является основанием для возникновения трудовых отношений, поскольку спор уже давно идет именно об этом.

Спор идет не только об этом. В первую очередь, спор идет о моментах возникновения и прекращения полномочий у директора.

[ОТТО 1945]

6 минут назад, rynex сказал(а):

О чем тут еще рассуждать?

хватить уже рассуждать как "простой обыватель", вы же юрист? нормы, статьи, где ваши доводы подкрепленные нормой права? вам тут уже либкез по трудовому праву провели, а вы умудряетесь нормы цитировать, смысл которых от вас явно ускользает 

[Юрэк]

8 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

хватить уже рассуждать как "простой обыватель", вы же юрист? нормы, статьи, где ваши доводы подкрепленные нормой права? вам тут уже либкез по трудовому праву провели, а вы умудряетесь нормы цитировать, смысл которых от вас явно ускользает 

Коллеги, давайте спорить без эмоций и оскорблений. Это все-таки форум, а не базар...

[ОТТО 1945]

5 минут назад, Юрэк сказал(а):

Коллеги, давайте спорить без эмоций и оскорблений. Это все-таки форум, а не базар...

[rynex]

11 минуту назад, ОТТО 1945 сказал(а):

хватить уже рассуждать как "простой обыватель", вы же юрист? нормы, статьи, где ваши доводы подкрепленные нормой права? вам тут уже либкез по трудовому праву провели, а вы умудряетесь нормы цитировать, смысл которых от вас явно ускользает 

В таком случае уточните вашу точку зрения. В чем именно спорность, о которой вы изначально написали? Может я действительно чего-то не уловил...

3 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

Здравая мысль

[ОТТО 1945]

5 минут назад, rynex сказал(а):

В таком случае уточните вашу точку зрения. В чем именно спорность, о которой вы изначально написали? Может я действительно чего-то не уловил...

изначальная моя мысль была о том, что ограничение в пять лет для исполнительного органа по сути не работает, поскольку данная норма никак не перекликается с положениями трудового кодекса, даже если директор проработает более пяти лет, данное обстоятельство никак не повлияет на его трудовой договор, а значит и на его правомочия, так как для этого нужно расторгнуть трудовой договор.