Кадровый вопрос

[ОТТО 1945]

14 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Прежде всего я бы хотел, чтобы выразили мнение по поводу п. 2 ст. 140 ТК РК, а именно - оформление трудовых отношений  с руководителем исполнительного органа, являющегося одновременно единственным учредителем, это право или обязанность юридического лица?

обязанность, и данная обязанность вытекает из содержания данной нормы, обратите внимание на следующее: 

2. В случае если единственный учредитель (участник, акционер) является единоличным исполнительным органом юридического лица, то трудовой договор не заключается. Трудовые отношения оформляются актом работодателя о приеме на работу, который должен содержать трудовую функцию, срок осуществления трудовой деятельности, дату начала работы, место выполнения работы, а также размер и иные условия оплаты труда.

В случае изменения состава учредителей (участников, акционеров) с руководителем исполнительного органа заключается трудовой договор либо трудовые отношения с ним прекращаются на основании решения учредителей, собственника имущества юридического лица либо уполномоченного учредителями, собственником лица (органа) или уполномоченного органа юридического лица.

 то есть, вне зависимости от количества участников трудовые отношения все равно оформляются и эта норма императивна.  

17 минут назад, Юрэк сказал(а):

Может ли физическое лицо осуществлять функции  управления текущей деятельностью организации в рамках гражданско-правовых отношений?

в рамках АО и только будучи одним из членов совета директоров да, за исключением председателя правления, в ТООшке, только на основании трудового договора, на это как раз и указывает статья 140 ТК РК.

 

[Юрэк]

23 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

в рамках АО и только будучи одним из членов совета директоров да, за исключением председателя правления, в ТООшке, только на основании трудового договора, на это как раз и указывает статья 140 ТК РК.

Видимо я не совсем корректно изложил свои мысли. Не вызывает сомнения, что если единственный учредитель назначив себя директором, желает состоять с организацией именно в трудовых отношениях и получать за свой труд заработную плату, то он обязан оформить это согласно п.2 ст. 140 ТК РК.

Вопрос в другом. Предусматривает ли Закон обязанность единственно учредителя, назначившего себя директором, состоять только в трудовых отношениях или возможны иные варианты, а именно - гражданско-правовые отношения (оказание услуг по управлению организацией). Ни кто до сих пор не высказался по этому поводу.

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Ни кто до сих пор не высказался по этому поводу.

как директор, только трудовые отношения, я не хочу повторяться, по этому, еще раз посмотрите выделенные мной фрагменты в пункте 2 статьи 140 ТК РК, из них однозначно следует необходимость оформлять трудовые отношения, а трудовые отношения у нас оформляются как трудовым договором так и актом работодателя и никак иначе.  

[Юрэк]

5 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

как директор, только трудовые отношения, я не хочу повторяться, по этому, еще раз посмотрите выделенные мной фрагменты в пункте 2 статьи 140 ТК РК, из них однозначно следует необходимость оформлять трудовые отношения, а трудовые отношения у нас оформляются как трудовым договором так и актом работодателя и никак иначе.  

другими словами, Вы хотите сказать, что единственный учредитель, назначив себя директором может осуществлять свои полномочия только в рамках трудовых отношений, Иное запрещено Законом. Если Вас не затруднит приведите нормы гражданского законодательства, регулирующие вопросы управления организацией, содержащие такие запреты...

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Юрэк сказал(а):

другими словами, Вы хотите сказать, что единственный учредитель, назначив себя директором может осуществлять свои полномочия только в рамках трудовых отношений, Иное запрещено Законом. Если Вас не затруднит приведите нормы гражданского законодательства, регулирующие вопросы управления организацией, содержащие такие запреты...

а чем вам статья 140 не угодила? вполне себе норма,  вы опять пытаетесь совместить участника и директора как одно лицо, но это не так, отношения участника товарищества и товарищества носят обязательственный характер, и тут все ясно, чисто гражданско-правовые отношения, а вот будучи директором и имея те полномочия которые ему положены по закону и согласно уставу, это совсем другие правоотношения, тут человек выполняет работу и получает зарплату за это, а это уже трудовые отношения, посмотрите, данное понятие в трудовом кодексе, если же вы ищете норму, в котором будет указано, что директор ТОО, это работник ТОО, то такой нормы нет, потому как наш законодатель в принципе не привычен разжевывать простые истины.  

[Omega]

10 минут назад, Юрэк сказал(а):

другими словами, Вы хотите сказать, что единственный учредитель, назначив себя директором может осуществлять свои полномочия только в рамках трудовых отношений, Иное запрещено Законом. Если Вас не затруднит приведите нормы гражданского законодательства, регулирующие вопросы управления организацией, содержащие такие запреты...

Если учредитель не состоит в трудовых отношениях с компанией, то он не может назначить себя директором. Он может оказывать какие угодно услуги (управление, консультирование и т.д.), но директор - это должность, следовательно, трудовые отношения. Как можно занимать должность директора и не состоять в трудовых отношениях?

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Omega сказал(а):

Если учредитель не состоит в трудовых отношениях с компанией, то он не может назначить себя директором.

тут вы не правы, учредитель как раз таки не состоит в трудовых отношениях, а право назначать директора ему делегированно законодательством 

[Юрэк]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

а чем вам статья 140 не угодила? вполне себе норма,  вы опять пытаетесь совместить участника и директора как одно лицо, но это не так, отношения участника товарищества и товарищества носят обязательственный характер, и тут все ясно, чисто гражданско-правовые отношения, а вот будучи директором и имея те полномочия которые ему положены по закону и согласно уставу, это совсем другие правоотношения, тут человек выполняет работу и получает зарплату за это, а это уже трудовые отношения, посмотрите, данное понятие в трудовом кодексе, если же вы ищете норму, в котором будет указано, что директор ТОО, это работник ТОО, то такой нормы нет, потому как наш законодатель в принципе не привычен разжевывать простые истины.  

Для меня простая истина в том, что полномочия директора может исполнять как работник, так и индивидуальный предприниматель. Соответственно  эти отношения регулируются разными отраслями права...

[Omega]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

тут вы не правы, учредитель как раз таки не состоит в трудовых отношениях, а право назначать директора ему делегированно законодательством 

Я имела в виду, что если лицо, которое является учредителем, не состоит в трудовых отношениях, то это лицо не может считаться директором. Так более ясно мысль изложила?

[Юрэк]

8 минут назад, Omega сказал(а):

Если учредитель не состоит в трудовых отношениях с компанией, то он не может назначить себя директором. Он может оказывать какие угодно услуги (управление, консультирование и т.д.), но директор - это должность, следовательно, трудовые отношения. Как можно занимать должность директора и не состоять в трудовых отношениях?

Должностными лицами, например в АО, являются члены совета директоров. Но они не состоят, за исключением руководителя исполнительного органа, в трудовых отношениях с АО. Поэтому понятие должностного лица в гражданском праве не означает обязательного наличия трудовых отношений.

[ОТТО 1945]

16 минут назад, Omega сказал(а):

Так более ясно мысль изложила?

16 минут назад, Юрэк сказал(а):

Для меня простая истина в том, что полномочия директора может исполнять как работник, так и индивидуальный предприниматель. Соответственно  эти отношения регулируются разными отраслями права...

откуда вы это взяли? ссылки на норму пожалуйста, причем заметьте, против вашего довода, статья 140 ТК РК, в котором все ясно написано. 

Изменено 4 Октября 2017 пользователем ОТТО 1945

[Qudaiqul]

49 минут назад, Юрэк сказал(а):

Для меня простая истина

Я с вами часто соглашаюсь по различным вопросам, но в этот раз, боюсь, что вы ошибаетесь.

О ст.104 и 140 уже написали, поэтому дополню. Как только при заключении договора, вы данное лицо обозвали Директором, сразу в дело вступила ст.27 ТК, потому как директор - это должность как ни крути, ЕТКС не даст соврать.  

 

 

[Юрэк]

7 минут назад, Qudaiqulov сказал(а):

Я с вами часто соглашаюсь по различным вопросам, но в этот раз, боюсь, что вы ошибаетесь.

О ст.104 и 140 уже написали, поэтому дополню. Как только при заключении договора, вы данное лицо обозвали Директором, сразу в дело вступила ст.27 ТК, потому как директор - это должность как ни крути, ЕТКС не даст соврать. 

Трудовые отношения в данном случае могут возникнуть только после того как учредитель в своем решении о назначении себя директором ТОО укажет хотя бы размер з/п. Если в решении будет только одна фраза "назначить директором" - то в этом случае трудовые отношения не возникают.

Иными словами, полномочия по управлению ТОО у него возникли с момента принятия решения, а трудовые - нет. Для этого должны быть определенные признаки наличия трудовых отношений (ст.27 ТК РК).

[Qudaiqul]

22 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Трудовые отношения в данном случае могут возникнуть только после того как учредитель в своем решении о назначении себя директором ТОО укажет хотя бы размер з/п.

В кодексе буквально сказано, если в договоре в наличии одно из условий...в том числе выполнение работы по определенной должности, специальности. Должность есть. Наличие заработной платы является также лишь одним из условий. Тот же проверяющий во время проверки ваших ДОУ, если заметит по тексту договора что-либо из вышеуказанного имеет все основания для возбуждения адмпроизводства.  

пс Я отталкивался от данного вашего поста "Уточните, пожалуйста, это право или обязанность учредителя, являющегося одновременно директором, состоять именно в трудовых отношениях с организацией?

Полагаю, что право. Кроме того, Закон не запрещает директору  управлять организацией и на основании гражданско-правового договора."  

 

[ОТТО 1945]

15 часов назад, Юрэк сказал(а):

Иными словами, полномочия по управлению ТОО у него возникли с момента принятия решения, а трудовые - нет. Для этого должны быть определенные признаки наличия трудовых отношений (ст.27 ТК РК).

опять ошибаетесь, учредитель приняв решение назначить на должность директора Иванова не порождает трудовые отношения (тут вы правы), но и не порождает полномочия по управлению ТОО, так как Иванов де юре и де факто еще не директор. а значит не имеет тех прав и обязанностей которые ему положены по закону и уставу, директором он станет только после подписания договора и акта работодателя, потому как директор, это должность, а должность, это компетенция трудового законодательства, так что, обойти трудовой кодекс в отношении директора ТОО никак нельзя. 

[Юрэк]

56 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

опять ошибаетесь, учредитель приняв решение назначить на должность директора Иванова не порождает трудовые отношения (тут вы правы), но и не порождает полномочия по управлению ТОО, так как Иванов де юре и де факто еще не директор. а значит не имеет тех прав и обязанностей которые ему положены по закону и уставу, директором он станет только после подписания договора и акта работодателя, потому как директор, это должность, а должность, это компетенция трудового законодательства, так что, обойти трудовой кодекс в отношении директора ТОО никак нельзя. 

Будьте добры, ссылку на нормы права в отношении момента возникновения полномочий у директора..

[Юрэк]

17 часов назад, Qudaiqulov сказал(а):

Я с вами часто соглашаюсь по различным вопросам, но в этот раз, боюсь, что вы ошибаетесь.

О ст.104 и 140 уже написали, поэтому дополню. Как только при заключении договора, вы данное лицо обозвали Директором, сразу в дело вступила ст.27 ТК, потому как директор - это должность как ни крути, ЕТКС не даст соврать. 

Для сомневающихся:

п.15 Нормативного постановления ВС РК от 10.07.2008г. №2 "

"Если единоличный исполнительный орган ТОО (директор, управляющий) осуществляет ведение дел товарищества по трудовому договору, то судам при разрешении споров, связанных с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, следует руководствоваться положениями Закона, а также нормами трудового законодательства.

Когда единоличным исполнительным органом товарищества является один из участников, исполняющий возложенные на него обязанности безвозмездно, то вопросы, связанные с назначением либо освобождением его от занимаемой должности, разрешаются в соответствии с положениями ГК и Закона."

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Юрэк сказал(а):

п.15 Нормативного постановления ВС РК от 10.07.2008г. №2 "

для сведения, трудовой кодекс в действующей редакции от 2016 года, когда как ваш документ, аж 2008 года, сие нормы уже давно устарели и неактуальны. 

41 минуту назад, Юрэк сказал(а):

Будьте добры, ссылку на нормы права в отношении момента возникновения полномочий у директора..

Статья 21. Основания возникновения трудовых отношений

1. Трудовые отношения возникают между работником и работодателем на основании трудового договора, заключаемого в соответствии с настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных законами Республики Казахстан.

2. В случаях и порядке, установленных законами Республики Казахстан, учредительными документами, актами работодателя, заключению трудового договора могут предшествовать следующие процедуры:

1) избрание (выборы) на должность;

2) избрание по конкурсу на замещение соответствующей должности;

3) назначение на должность или утверждение в должности;

4) направление на работу уполномоченными законами Республики Казахстан органами в счет установленной квоты;

5) вынесение судебного решения о заключении трудового договора.

3. Трудовые отношения с руководителем исполнительного органа юридического лица осуществляются в соответствии с настоящим Кодексом, законами Республики Казахстан, учредительными документами и трудовым договором.

Статья 140. Особенности регулирования труда руководителя исполнительного органа юридического лица и других членов коллегиального исполнительного органа юридического лица

1. Заключение трудового договора, порядок и условия оплаты труда, привлечение к дисциплинарной ответственности, отстранение от работы руководителя исполнительного органа осуществляются в соответствии с настоящим Кодексом, иными нормативными правовыми актами Республики Казахстан, документами, утверждаемыми учредителями, собственником имущества юридического лица либо уполномоченным учредителями, собственником лицом (органом) или уполномоченным органом юридического лица, положениями об обособленных структурных подразделениях юридического лица и трудовым договором.

2. В случае если единственный учредитель (участник, акционер) является единоличным исполнительным органом юридического лица, то трудовой договор не заключается. Трудовые отношения оформляются актом работодателя о приеме на работу, который должен содержать трудовую функцию, срок осуществления трудовой деятельности, дату начала работы, место выполнения работы, а также размер и иные условия оплаты труда.

В случае изменения состава учредителей (участников, акционеров) с руководителем исполнительного органа заключается трудовой договор либо трудовые отношения с ним прекращаются на основании решения учредителей, собственника имущества юридического лица либо уполномоченного учредителями, собственником лица (органа) или уполномоченного органа юридического лица.

3. В случае назначения (избрания, утверждения в должности) руководителя исполнительного органа на новый срок в трудовой договор вносятся соответствующие изменения и дополнения.

4. Акт работодателя о приеме и прекращении трудового договора подписывается лицом, уполномоченным на это решением учредителей, собственника имущества юридического лица либо уполномоченного учредителями, собственником лица (органа) или уполномоченного органа юридического лица либо документами, утверждаемыми ими.

5. Дисциплинарное взыскание на руководителя и других членов коллегиального исполнительного органа юридического лица налагается непосредственно за обнаружением дисциплинарного проступка, но не позднее двух месяцев со дня его обнаружения.

Порядок применения дисциплинарных взысканий к руководителю исполнительного органа юридического лица устанавливается актом работодателя, утвержденным решением учредителей, собственника имущества юридического лица либо уполномоченного учредителями, собственником лица (органа) или уполномоченным органом юридического лица с учетом особенностей законодательства Республики Казахстан и учредительных документов юридического лица.

6. Особенности регулирования труда руководителя исполнительного органа юридического лица, предусмотренные настоящим Кодексом, распространяются на единоличный исполнительный орган юридического лица, а также на других членов коллегиального исполнительного органа юридического лица.

как видите везде или трудовой договор или акт работодателя, решение участника же, в силу пункта 2 статьи 21 ТК РК лишь предшествуют, что означает, трудовые отношения на основании онных документов не возникают, а значит и правомочия у директора не появляются. 

[Юрэк]

6 минут назад, ОТТО 1945 сказал(а):

для сведения, трудовой кодекс в действующей редакции от 2016 года, когда как ваш документ, аж 2008 года, сие нормы уже давно устарели и неактуальны. 

ТК не регулирует порядок назначения директора и осуществление им полномочий по управлению организаций. Для этого есть ГК и другие законы.

ТК вступает в действие только в том случае, если высший орган управления (общее собрание участников) назначит директором физическое лицо, которое пожелает исполнять свои обязанности в рамках трудовых отношений.

[ОТТО 1945]

4 минуты назад, Юрэк сказал(а):

ТК не регулирует порядок назначения директора и осуществление им полномочий по управлению организаций. Для этого есть ГК и другие законы.

ну назначили вы его директором и что? трудовых отношении нет, обязанностей тоже, без трудовых отношении все телодвижения бесполезны. 

[Юрэк]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

ну назначили вы его директором и что? трудовых отношении нет, обязанностей тоже, без трудовых отношении все телодвижения бесполезны. 

Исполнение обязанностей директора может осуществляться и на основании гражданско-правового договора по оказанию управленческих услуг. Или это запрещено Законом?

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Исполнение обязанностей директора может осуществляться и на основании гражданско-правового договора по оказанию управленческих услуг. Или это запрещено Законом?

вам уже второй день объясняют, что это невозможно, а вы опять задаетесь этим вопросом? причем объясняют вам со ссылками на статьи, а ваши же доводы голословны, где ваши нормы? 

[Юрэк]

4 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вам уже второй день объясняют, что это невозможно, а вы опять задаетесь этим вопросом? причем объясняют вам со ссылками на статьи, а ваши же доводы голословны, где ваши нормы? 

Объяснять мне ни чего не нужно, Вы элементарно докажите, что Законом запрещено управлять организацией в рамках гражданско-правовых отношений. Я полагаю Вам хорошо известен основной принцип гражданского права - "Разрешено все, что прямо не запрещено законом".

[ОТТО 1945]

3 минуты назад, Юрэк сказал(а):

Объяснять мне ни чего не нужно, Вы элементарно докажите, что Законом запрещено управлять организацией в рамках гражданско-правовых отношений. Я полагаю Вам хорошо известен основной принцип гражданского права - "Разрешено все, что прямо не запрещено законом".

вам хорошо должно быть известно, что закону не обязательно что-то запрещать или разрешать, закону достаточно просто описать правоотношения из которых будет ясно, что и как, так и в нашем случае, есть ГК и закон о ТОО и ТДО, в которых описываются, кто принимает решение о назначении директора и какими полномочиями будет обладать директор, есть Трудовой кодекс, который уже описывает как оформлять трудовые отношения с директором, все понятно и логично, ну и зачем по вашему в законах в такой простоя и понятной ситуации еще добавлять пункт о том, что нельзя управлять организацией на основании гражданско-правового договора? и вы опять голословны. 

[Юрэк]

14 минуты назад, ОТТО 1945 сказал(а):

вам хорошо должно быть известно, что закону не обязательно что-то запрещать или разрешать, закону достаточно просто описать правоотношения из которых будет ясно, что и как, так и в нашем случае, есть ГК и закон о ТОО и ТДО, в которых описываются, кто принимает решение о назначении директора и какими полномочиями будет обладать директор, есть Трудовой кодекс, который уже описывает как оформлять трудовые отношения с директором, все понятно и логично, ну и зачем по вашему в законах в такой простоя и понятной ситуации еще добавлять пункт о том, что нельзя управлять организацией на основании гражданско-правового договора? и вы опять голословны. 

Трудовые отношения с директором организации - это один из возможных вариантов управления организацией, но не единственный вариант. Вы же пытаетесь меня убедить, что это единственный.